Ancora su musica ‘colta’ e Pop (che palle, però…)

5 agosto 2011

 

 

Ecco lo stralcio di un mio intervento su Facebook tratto da una (ennesima) polemica con un compositore ‘colto’ che disprezza il Pop non ritenendolo ‘arte’:

non ho detto che non esiste più il bello, il buono e il vero, ma IL bello, IL buono e IL vero. è la loro assolutizzazione che oggi è penosa e ridicola (anzi, pericolosa). soprattutto, non ha senso parlare di un bello indissolubilmente legato a determinate forme (e solo a quelle), a determinati stili (e solo a quelli), a determinati linguaggi (e solo a quelli) e a determinate competenze (e solo a quelle). lo capisci che non ha NESSUN SENSO dire che una sinfonia è bella perché c’è del pensiero dietro mentre una canzone non lo è perché “la sanno fare tutti”? questa è una TOTALE IDIOZIA. né io né te, né la TOTALITA’ dei compositori ‘colti’ messi insieme sarebbe MINIMAMENTE IN GRADO di scrivere ‘disco inferno’ dei trammps, ‘you should be dancing’ e ‘stayin’ alive’ dei bee gees, o ‘september’ degli earth wind & fire. io e te non saremmo mai stati in grado di CONCEPIRE anche solo TRE NOTE di ‘the logical song’ dei supertramp. PERCHE’ NON BASTA LA NOSTRA TECNICA. la NOSTRA TECNICA, la tecnica dei compositori ‘colti’, da questo punto di vista, non ci serve a un cazzo. la NOSTRA TECNICA, quella che abbiamo imparato, ci serve per scrivere una fuga, un mottetto, una scena d’opera o della musica basata sulla serie o su uno spettro armonico con tutti quei gesti, quelle caratteristiche melodiche, ritmiche, espressive CHE SONO CARATTERISTICHE delle fughe, dei mottetti, delle serie e degli spettri armonici. non è che se metti in fila un I-IV-V-I ti viene fuori una BELLA CANZONE, capisci?! se metti in fila un I-IV-V-I ti vien fuori UN CAZZO DI TROIAIO DI BASSO DEL TISSONI O DEL POZZOLI. LO CAPISCI QUESTO?!?!?!?!? esattamente come la musica colta, anche il pop è espressione di tutto un mondo di cose, di un pensiero (anche musicale!!!!!), di una forma di vita, di una sensibilità, di una interpretazione del mondo AUTONOME E LEGITTIME. e, soprattutto, DIVERSISSIME da quelle della tradizione colta. fammi un favore, guarda: ascoltati attentamente ‘night fever’ dei bee gees e dimmi se te saresti mai stato in grado di concepire un pezzo del genere se ti fosse stato chiesto di scriverlo, in tutta sincerità. oppure pensa a come l’ensemble intercontemporain – modello interpretativo insuperabile per la musica contemporanea colta – suonerebbe l’attacco di ‘stayin’ alive’ o il groove di ‘disco inferno’! verrebbe un TROIAIO. i berliner philarmoniker non sarebbero MINIMAMENTE in grado di riprodurre il fade in di apertura di ‘shine on you crazy diamond’ dei pink floyd, mai! neanche lo studiassero in ogni sua parte! perché i berliner philarmoniker sono fatti per suonare il sol minore di mozart e quello di beethoven, non quello dei pink floyd. per riprodurre il sol minore dei pink floyd ci vuole l’orecchio dei pink floyd, la loro conoscenza dei sintetizzatori e delle tastiere elettroniche, soprattutto degli studi di registrazione. ascoltati quell’apertura del disco ‘wish you were here’, ascoltati quel sol minore, poi vai nel più grande negozio di strumenti musicali, chiuditici dentro, accendi mille tastiere E QUANDO AVRAI RITROVATO QUEL SUONO fammi un fischio che ti dò 100.000 euro!!!! ***, il pop te non sai nemmen cos’è: smetti di giudicarlo, per favore. 

Ebbene sì, sembra incredibile ma c’è ancora bisogno di ribadire queste cose.

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147 Risposte to “Ancora su musica ‘colta’ e Pop (che palle, però…)”

  1. mauro said

    ‘e sti cazzi !! 🙂

    e la cosa divertente, Fabio, è che intanto il mondo va avanti e di questi soggetti se ne strafotte. Difendono il fortino, come il tenente Drogo in attesa dei tartari e intanto il lavoro musicale, quello vero, quello che ti chiede di essere funzionalmente creativo e non un mero strumento del tuo “mal di pancia” (parafrasando Schumann), mette la freccia e sorpassa.
    Questi non sannno più nemmeno di cosa stanno parlando, compresi quelli che si attaccano lo scudetto di musicisti elettronici tecnocontemporanei solo perchè sono usciti dal training del “Conservatoriocheconservaesigillasottovuoto”, cresciuti a pasticciare i loro “imaginary landscape” con il pongo o a disquisire sui loro “klavierstucke” seppellendoli sotto un mare di inutili sofismi.

    Tranquillo, Marco…. quei cadaveri prima o poi il fiume te li fa scorrere davanti.

    Un abbraccio (ti leggo sempre con piacere)
    M

    P.S citazione colta:
    “Non credo a differenze di ceti e di livelli nella musica: il termine “musica leggera” si riferisce solo alla leggerezza di chi l’ascolta, non di chi l’ha scritta.”
    Nino Rota (uno che, a pieno titolo, ci pisciava sulla stronzate di cui sopra)

  2. marcolenzi said

    grazie mauro, un abbraccio anche a te!

  3. giuseppe gavazza said

    “non ragioniam di lor, ma ascolta e passa”

  4. gadilu said

    Un abbraccio anche da parte mia. Tien dür. 🙂

  5. emilio/millepiani said

    detto da un ascoltore quasi esclusivo di musica classica: hai ragione dalla a alla zeta.

    emilio

  6. marcolenzi said

    o bello, gabriele.
    grazie emilio.

  7. Sciostacoccio said

    Tutto molto ben detto a parte le prime righe, ove si afferma che il “bello” esiste e lotta insieme a noi, e può annidarsi più o meno ovunque. E se la piantassimo con questa favola del bello?

    Continua a stupirmi come la pluralità di esiti “artistici” e le corrispettive e vicendevolmente incompatibili estetiche che hanno segnato il secolo scorso e l’attuale non abbiano ancora indotto un numero preponderante di individui ad attenersi al criterio di distinzione tra fatti e valori, e a intendere finalmente vocaboli quali “bello” “bellezza” ecc. come mere espressioni brachilogiche di assunti del tipo: “X sostiene di apprezzare l’opera Y” e simili.

  8. marcolenzi said

    ciao sciostacoccio, be’, mi sembra che tu esageri un po’. anche se certamente non esiste più un bello assoluto, ciò non significa che non possiamo più fare esperienza della bellezza. anzi, mi pare che l’aggettivo ‘bello’ sia ancora diffusissimo nell’espressione di un apprezzamento (così, a un compositore diciamo: “molto bello questo tuo pezzo, complimenti!” o, del pari, possiamo dire di un tramonto: “bellissimo!”). e penso che nessun artista abbia mai voluto creare qualcosa di ‘brutto’ (di angoscioso, orribile, mostruoso, grottesco, ironico sì, ma non di ‘brutto’, che sarebbe un controsenso… perfino se un artista VOLESSE, per un qualsiasi motivo o scopo, fare qualcosa di brutto, deve pur farlo BENE 😉 – cfr. thelonius monk, quando dopo una registrazione si lamentò di aver suonato ‘gli errori sbagliati’). un saluto

  9. Sciostacoccio said

    Non contesto l’uso del termine “bello” nel discorso ordinario, non foss’altro che per ragioni di brevità di dettato; eccepisco però sul fatto che, comparando diversi generi, musiche, autori, interpreti, ci si appelli alla bellezza… è lecito e giusto argomentare, come tu hai fatto con il tuo interlocutore, che le cose vanno intese iuxta propria principia e che non si possono mischiare le pere con le mele; ma è arbitrario rimproverare chicchessia di trovare o non trovare il “bello” da questa o dall’altra parte, perché, malauguratamente, il giudizio su che cosa abbia valore estetico non dà luogo a possibili dimostrazioni.
    è la solita disputa (oziosa, lo ammetto) tra scettico-empiristi e platonici che si trascina da 2300 anni. Ammetti che non esiste più il bello assoluto? Infatti non è mai esistito! Tutt’al più è esistita una instabile e transitoria convergenza d’opinioni intorno a determinati valori in un determinato àmbito ecc.ecc.
    Insomma, quando si parla di bellezza si sta facendo in realtà sociologia o, più di frequente, autobiografia.

    Contraccambio il saluto
    (pur trovando discretamente atroci i Bee Gees

  10. marcolenzi said

    “Contraccambio il saluto
    (pur trovando discretamente atroci i Bee Gees”
    ah ah ah ah ah ah!!! io li adoro, o meglio, adoro la loro produzione degli anni 77-79 (quindi sostanzialmente ‘saturday night fever’ e ‘spirits having flown’): prima e dopo non m’interessano granché. considero specialmente le sei canzoni scritte per ‘la febbre del sabato sera’ l’incarnazione di un ideale di perfezione nell’ambito sia della composizione che – soprattutto – della strumentazione e dell’arrangiamento pop.

    condivido in linea di massima la tua posizione, e infatti non ho mai ‘rimproverato’ nessuno (nella fattispecie il mio interlocutore compositore ‘colto’) per non saper apprezzare il pop da un punto di vista strettamente estetico, ma semmai di non riconoscerne l’importanza e il valore d’arte che alcune sue espressioni possono avere. e certo che il giudizio su che cosa abbia valore estetico non dà luogo a possibili dimostrazioni; ciò non significa che esso sia arbitrario e riducibile al gusto personale. in estetica non si dimostra nulla perché essa non è una scienza, ma ci si appella continuamente alla persuasione e a quei valori culturali che una data comunità necessariamente condivide. di nuovo saluti (e grazie per i contributi!)

  11. Sciostacoccio said

    Ah. Dunque oltre al gusto personale – ossia la risultante di quella concrezione originale di fisiologia, esperienze, condizioni sociali ecc. coesistenti in un individuo – esisterebbe dell’altro (un quid, lo “scatto” in grado di farci giungere ad apprezzare il bello dove prima non lo si coglieva) non riducibile ad ulteriori esperienze, mutate condizioni ecc.?
    Se così la pensi (e quanto hai scritto induce a supporlo) sei un idealista della più bell’acqua… Ed è una posizione assai scomoda. Che i più si limitano peraltro a sostenere accennando vagamente a un “non so che” al di là del gusto personale, senza impelagarsi in elucubrazioni circa idee, archetipi e forme a priori.

    Saluti e baci ecc. ecc.

  12. marcolenzi said

    caro sciostacoccio, grazie innanzitutto per mantenere vivo questo blog ormai moribondo. 🙂 poi: la questione si fa interessante… non so se sono “un idealista della più bell’acqua”, però certamente so (o credo di sapere) che differenza passa tra dire “questo è bello” e “questo mi piace”. per esempio dico spesso: “la musica brasiliana non mi piace”, il che significa semplicemente che la ascolto poco, non mi dice granché, non mi emoziona, non mi incanta, non mi fa riflettere ed esprime pensieri, sensazioni, emozioni e vissuti lontani dal mio (ed ecco l’autobiografia, cui fai cenno più sopra). ma questo NON E’ UN GIUDIZIO ESTETICO sull’arte musicale brasiliana. io RICONOSCO il valore d’arte di questa musica (la sua ricchezza armonica e ritmica, la sua plasticità e sensualità melodica, etc. etc.): non è che queste cose non le vedo. non solo: capisco perfettamente chi ne va matto. con ciò non voglio dire che esista un bello assoluto che si manifesta in noi come modello quando dobbiamo giudicare esteticamente; ma dico che esiste un bello storicamente dato e condiviso da una comunità di individui che appunto ORIENTA il giudizio e lo condiziona. non saprei assolutamente cosa rispondere, per fare un esempio, a chi giudicasse brutta la musica di bach o di mozart, o la pittura di leonardo e raffaello o la poesia del petrarca (e il teatro di shakespeare etc. etc. – ci siamo capiti), dato che se abbiamo imparato a usare il termine ‘bello’ lo si deve proprio a quelle opere (non nel senso che esse incarnano il bello assoluto ma nel senso che hanno procurato un canone del bello artistico alla nostra civiltà occidentale).

  13. Sciostacoccio said

    Vediamo: asserisci che la musica brasiliana non ti piace. Tuttavia, ravvisando in essa ricchezza armonica e ritmica ecc. confessi di apprezzarne per lo meno alcuni elementi costitutivi, riuscendo a farne astrazione pur trovando noioso il risultato finale. Io direi dunque che la musica brasiliana non ti piace ABBASTANZA.
    Ma ci sarà pure una musica per la quale tu ritenga calzante il predicato “brutta”… Assumiamo allora che la Techno ti ripugni profondamente. Argomenterai che il ritmo non è dei più avventurosi, le armonie elementari e rozze, la monotonia esasperante. Bene, dirai: eccomi certo del mio giudizio “estetico”; questa roba mi fa schifo.
    Poi passi però ad ascoltare musica andina (quella vera, non gli Inti Illimani) o degli aborigeni australiani, oppure Carl Orff, o Rabinovitch-Barakovsky, il Glass di Satyagrah o persino certo Satie: anche qui monotonia, escursioni armoniche ridotte all’osso, cellule melodiche semplicissime: se ne potrebbe trarre comodamente una versione techno. Eppure, Ohibò!, qui c’è ben qualcosa da salvare! E cerchi affannosamente una giustificazione puramente “estetica” al tuo incorruttibile giudizio: ecco ecco, ci sono delle acciaccaturine che fanno la differenza, là un’intonazione fluttuante, senti che grana queste voci, oh che uso pregevole degli spazi…
    Ma la verità è che qui le categorie musicali, estetiche, cui avevi giustappunto fatto ricorso per la musica brasiliana (che non ti piaceva, ma dichiaravi di apprezzare da un punto di vista “oggettivo”), mostrano tutta la loro impotenza, e così il giudizio che supponevi su di esse fondato, ed ecco che anche il poter dire con apparente disinteresse “questo è bello” di ciò che non si apprezza si rivela come un altro modo di esprimere una soggettiva attribuzione di valore.
    Insomma al giudizio (o dovrei dire pregiudizio?) “estetico” pertengono ogni sorta di considerazioni pratiche, condizionamenti psicologici, inclinazioni culturali che possiamo solo supporre e molte altre reazioni inconsce e a noi inaccessibili. Autobiografia, appunto.
    Questo, a mio parere, c’insegna l’esperienza non appena si indaghi a fondo nei nostri giudizi e nelle nostre sensazioni. A meno di trovare finalmente la chiave d’oro (valida SEMPRE) del Realismo Estetico Universale e Necessario. Ne sono andati in cerca Platone,Kant e mille altri, con risultati non incoraggianti. Auguri.

  14. marcolenzi said

    no, la pensiamo diversamente. secondo la tua posizione, per quel che mi sembra di capire, il giudizio estetico è puramente soggettivo. ciò significa che ciascun individuo stabilisce per sé i criteri per definire ciò che è bello e ciò che non lo è e il giudizio estetico diventa ipso facto, oltre che inutile, inconfutabile e inattaccabile. ma è palese che non è così, se addirittura ci permettiamo spesso di criticare non solo i giudizi estetici ma – sfidando il celeberrimo motto ‘de gustibus non disputandum est’ – perfino i gusti degli altri (pensa a quante volte diciamo, p. es. di una persona che si veste male, che ha ‘cattivo gusto’)… non siamo monadi isolate le une dalle altre ma parti di un tessuto connettivo, di una cultura che è più grande di noi, che ci preesiste e nella quale siamo stati allevati. il termine ‘oggettivo’, in questo senso, può essere fuorviante (spesso infatti tendiamo erroneamente ad assimilarlo ad ‘assoluto’ mentre letteralmente dovrebbe significare, con accento più realistico che metafisico, ‘relativo, pertinente all’oggetto’); se è difficile pensare a un bello ‘oggettivo’ nel senso di ‘assoluto’ (ed effettivamente lo è anche per me e non solo per me) proviamo a sostituire ‘oggettivo’ con intersoggettivo, culturale, sistemico, ecologico o come pare meglio a te. siamo stati EDUCATI a considerare belle determinate opere d’arte e l’educazione che riceviamo non è arbitraria, non è stabilita dall’educatore di turno. il fatto che il mosè di michelangelo sia ritenuto bello non è solo un puro dato statistico e quantitativo (‘la maggioranza lo ritiene così’) ma l’impronta della tradizione culturale di cui facciamo parte, che possiamo certo trasformare e ampliare ma alla quale non possiamo sottrarci e dalla quale, soprattutto, non possiamo uscire. la ruota di bicicletta di duchamp o il pezzo silenzioso di cage hanno ampliato l’orizzonte di questa cultura ma non hanno certo sconfessato leonardo e beethoven, non li hanno resi ‘brutti’. se un tizio davanti alla primavera del botticelli mi dicesse: “che schifo, è orribile”, mi verrebbe da pensare “ah, ho capito, costui dev’essere un punk o un angry young man – o un neofuturista”, non certo “be, effettivamente potrebbe benissimo darsi che si siano tutti sbagliati sul conto di botticelli”. non so se mi spiego. tornando alla musica e agli esempi fatti: no, a me la musica brasiliana non piace proprio PER NIENTE (sarebbe peraltro un po’ buffo se dicessi che ‘non mi piace abbastanza’, non trovi?). poi non vorrei essere stato frainteso: la ricchezza armonica, ritmica e melodica della musica brasiliana costituiscono certamente un elemento a suo favore nello stabilire se si tratta di arte di qualità o no, ma non ho certo voluto dire con questo che un’opera d’arte per essere tale debba necessariamente essere RICCA di qualcosa. o meglio, non è detto che questa ricchezza debba essere riscontrabile nel materiale col quale è costruita né nelle sue modalità di costruzione. un dipinto di rothko è semplicissimo in termini sia di materiale che di forma – la sua ricchezza è tutta nell’esperienza che offre e occasiona, nella profonda spiritualità che lo anima. del pari, la techno, come qualsiasi altro genere musicale, può essere di vari livelli: c’è quella che si sente nella discoteca di provincia e quella degli autechre, raffinata e di grande gusto quanto altre mai… ‘monotona’ non è necessariamente un giudizio di valore su una determinata musica, può anche essere una sua caratteristica superficiale. una musica come quella di glass, che si BASA sulla ripetizione, non avrebbe senso definirla ‘monotona’. non posso giudicarla con gli stessi criteri con i quali giudicherei, che so, la musica di brahms, che invece – come la maggior parte della musica tonale classica – si basa sulla varietà (e che dunque potrebbe essere definita ‘monotona’ qualora non riuscisse a raggiungere quel determinato grado minimo di varietà). con la musica di glass devo cambiare criteri e cercare la sua ricchezza, appunto, altrove (e io questa ricchezza, almeno nelle prime opere fino a ‘einstein on the beach’, la trovo nella novità e nell’originalità linguistica, nella nuova concezione armonica etc.). insomma, il bello secondo me è ‘oggettivo’ nella misura in cui può essere riscontrato (e letteralmente indicato) NELL’opera (in quel determinato passaggio, nella combionazione di quei determinati colori con quelle determinate forme, etc. etc.) e nella misura in cui può essere argomentato tra individui diversi (certo con GUSTI diversi ma appartenenti a una stessa comunità). è poi nella natura stessa delle discussioni e dei confronti portarvi delle ragioni convincenti e cercare di persuadere l’interlocutore della bontà dei propri asserti sulla base di un terreno comune, di una cultura condivisa (se parlassi con un aborigeno australiano non cercherei di capire se preferisce beethoven a glass ma qual è il suo concetto, la sua idea di arte o di musica e quanto è distante dalla mia).

  15. marcolenzi said

    l’espressione di marinetti ‘botticelli è brutto’ mi fa capire meglio il futurismo, non l’arte di botticelli. 😉

  16. marcolenzi said

    quando nostra madre ci teneva sulle ginocchia e sfogliandoci l’enciclopedia davanti arrivava a una riproduzione della pietà di michelangelo, della vergine delle rocce o della madonna col cardellino ci diceva: “guarda bello!” e non: “questa è la pietà di michelangelo – se sia bella o brutta lo deciderai da grande”.

  17. marcolenzi said

    altro esempio: claudia schiffer è bella, ma a me mi tira di più athina cenci. claudia schiffer è PIU’ BELLA di athina cenci, ma A ME mi garba di più – MOLTO di più – athina cenci. NON POSSO però dire: “claudia schiffer è brutta”. non mi viene. nemmeno a pensarlo. sento una forza di trentaseimila megatoni che mi spinge in senso contrario 🙂

  18. Sciostacoccio said

    No, non hai capito. Dicendo che il giudizio estetico è soggettivo non intendo definire l’individuo una monade impermeabile alla società e alla storia (leggi in un post precedente: gusto personale = risultante di quella concrezione originale di fisiologia, esperienze, condizioni sociali ecc. coesistenti in un individuo). Piuttosto io sostengo, relativisticamente, che non esiste un punto di vista esterno privilegiato, un ubi consistam che ci permetta di formulare giudizi di valore provvisti di universalità e necessità, perché il mondo stesso è appercezione, cioè soggettività in atto, e la sfera a te cara dell’intersoggettività consta tutt’al più di “una instabile e transitoria convergenza d’opinioni intorno a determinati valori in un determinato àmbito ecc.ecc.” (altra citazione da post precedente).
    Che questo mondo non sia terreno stabile al punto da consentirci (come singoli o come comunità, culture, civiltà ecc.) di esprimere giudizi estetici di una qualche saldezza lo dimostra bene proprio la vicenda della avanguardie e postavanguardie che, mi pare con estrema leggerezza, tu consideri alla stregua di un semplice “ampliamento dell’orizzonte della nostra cultura”, quando si tratta invece di un’arte eversiva rispetto al passato, un’arte che esprime la tendenza a liquidare il linguaggio, vale a dire il suo stesso principio primo.Leonardo o Michelangelo l’avrebbero intuìto immediatamente, non appena posti dinanzi all’orinatoio di Duchamp o informàti sul prezzo di una Merda d’Artista di Piero Manzoni; non solo: non avrebbero mai potuto concepire che in un lontano futuro avrebbe furoreggiato una simile arte.
    Ora, in questo mondo (ma anche in quello di 2000 anni fa: mai sentiti nominare Protagora o Sesto Empirico?) non si dà giudizio estetico che non sia proferimento soggettivo, valido, con molte limitazioni, hic et nunc; nulla di detto che l’esperienza non possa contraddire altrove o in altro luogo o contesto. Non c’è alcun modo, anche nella generale unanimità, di dimostrare che quanto un singolo isolatissimo individuo trova “bello” sia poi davvero “brutto”, pur ponendosi agli antipodi del concetto accreditato di bellezza, o persino di accettabilità o di decenza (vedi L’orinatoio duchampiano).
    Oggi a un Dubuffet si attribuisce un valore inestimabile, e uno che dipingesse come Leonardo potrebbe esser preso per un madonnaro, e questo è un fatto. Ma dicendo: “Dubuffet (o Cage, Rothko, i Bee Gees) va valutato con criteri diversi da quelli del Vasari” non si fa che ribadire la virtualmente infinita pluralità dei criteri che pongono in condizione di formulare un giudizio positivo o negativo, sicché la validità del medesimo giudizio naufraga nello storicismo o in mera tautologia (mi piace l’opera x perché ritengo z e y buoni argomenti per farmela piacere).
    Spero che il quadro generale del mio pensiero ti appaia ora più chiaro. Brutto, bello, buono, cattivo, giusto, ingiusto non esistono se non come altrettante opinioni, scelte, preferenze, gusti, portati sociologici: comunque sia, dati dell’esperienza che il soggetto elabora sino ad ottenere una classe, per poi fingere che questo spettro logico sia una cosa invisibile eppure reale, anzi, più reale delle altre, cercando di conferire ex post un aspetto razionale al tutto (ma tu non fai nemmeno questo sforzo: la tua posizione è quella di chi, “sentendo” in sé la presenza divina, crede di aver provato l’esistenza di dio).
    Spetta al dogmatico l’onere della prova. Se non ti viene da pensare che il dispregiatore di Botticelli possa avere ragione (o né torto né ragione, come io credo) è ovviamente un problema tuo. Che, altrettanto ovviamente, non risolve né affronta alcun nodo della questione.

  19. Np said

    Che bella discussione di ferragosto. Ucci ucci ucci, anzi occio occio occio sento odor di catanioccio.

  20. Np said

    (che bello se tutti i blog fossero così e con queste discussioni)

    Credo però che se si abbandona il paradigma della verificabilità in senso analitico/scientifico, un paradigma – per dirla con Ludovico – che talvolta ci tiene ancora prigionieri, la questione si dissolve (non: si risolve, ma si dissolve). E resta un ragionevolissimo spazio (sociologico? autobiografico? semiotico? possiamo considerare tutte queste distinzioni come non fondanti ma derivate, e per dirla tutta sensate solo per la vita dei dipartimenti accademici) dove distinguiamo in modo negoziale, e secondo codici culturali – il che non significa: spiegabili in base a cause – tra apprezzamento e piacere. Che apprezzamento e piacere possano intrecciarsi, poi, è proprio il sapore dell’estetica. Che, per l’appunto, è lo spazio delle ragioni – non delle spiegazioni; dei motivi – non delle cause. E al termine delle ragioni, sempre per citare Ludovico, sta la persuasione (modestamente aggiungo: anche all’inizio).
    Buona fine estate a voi, cari amici.

  21. marcolenzi said

    @ sciostacoccio
    abbi pazienza, l’argomento non mi pare dei più semplici e può darsi benissimo che non abbia capito la tua posizione: sono intelligente ma non intelligentissimo, e quindi mi ci vuole comunque un po’ di tempo per capire gli altri. mi sembra però che anche tu abbia capito poco della mia posizione. io non mi sento per niente un dogmatico né credo minimamente che i giudizi estetici possano essere ‘dimostrati’. dico semplicemente che quelli che tu chiami ‘condizionamenti sociali’ e che io preferisco chiamare ‘modelli culturali di una civiltà’ non sono un elemento in gioco tra gli altri, almeno non più di quanto non siano, d’altra parte, saldi fondamenti su cui costruire un bello ‘oggettivo’. penso anch’io, e lo ribadisco, che non esista un bello unico, oggettivo e universale, che stia sopra alle culture e alle epoche, ma certamente vi sono diverse categorie del bello, alcune più superficiali, più instabili e dunque più esposte a venir rivisitate o persino abolite in tempi non troppo lunghi, altre più strutturali e profonde che per venir messe in discussione abbisognano di stravolgimenti radicali (dal mio punto di vista ben più radicali di quelli delle avanguardie – che, peraltro, ti assicuro non considero con ‘estrema leggerezza’). ci vuole ben altro che quattro minuti di silenzio o una ca’ata sottovuoto per non far apparire più ‘belli’ bach o leonardo.

  22. marcolenzi said

    olà, nicola! vedo ora i tuoi commenti… un abbraccio (è un tuo amico sciostacoccio? hai visto che bello, ha ravvivato un po’ il blog…).

  23. Sciostacoccio said

    DIALOGO TRA MARCO LENZI E SCIOSTACOCCIO

    Nel quale le parole attribuite a ML sono tutte di suo pugno, tranne quelle tra parentesi, inserite per raccordare il dialogo.

    ML: ‘de gustibus non disputandum est’ è un motto palesemente falso, se addirittura ci permettiamo spesso di criticare non solo i giudizi estetici ma perfino i gusti degli altri.

    S: Spesso in questi antichi adagi vi è un fondo di verità. Vediamo dunque. A te non piace la musica brasiliana, giusto?

    ML: Non mi piace per niente.

    S: Tuttavia…

    ML: Ne riconosco il valore d’arte (la sua ricchezza armonica e ritmica, la sua plasticità e sensualità melodica etc. etc.). Non è che queste cose non le vedo. Non solo: capisco perfettamente chi ne va matto.

    S: Dunque un conto è il giudizio estetico, un altro il tuo gusto personale.

    ML: (È così.)

    S: E, per quanto concerne la musica brasiliana, ammetti di riconoscerne il valore in base all’analisi di procedimenti tecnici: ritmo armonia ecc, da buon seguace di Hanslick.

    ML: (Non posso negare di averlo affermato).

    S: Però, quando ti ho addotto l’esempio di un ascoltatore (lascia stare se si tratti di un Marco Lenzi o di chi altro) alle prese con musiche differenti paragonabili in tutto e per tutto dal punto di vista della struttura, voir dei procedimenti tecnici (la techno, Orff, la musica andina e/o australiana) ma non tutte apprezzate in egual misura dal medesimo ascoltatore, ti ho subito stanato come era mia intenzione, e nel post successivo hai fatto marcia indietro.

    ML: (Sì,) la ricchezza armonica, ritmica e melodica della musica brasiliana costituiscono certamente un elemento a suo favore nello stabilire se si tratta di arte di qualità o no, ma non ho certo voluto dire con questo che un’opera d’arte per essere tale debba necessariamente essere RICCA di qualcosa. o meglio, non è detto che questa ricchezza debba essere riscontrabile nel materiale col quale è costruita né nelle sue modalità di costruzione.

    S: Per esempio, un dipinto di Rothko…

    ML: (Ecco, infatti:) un dipinto di rothko è semplicissimo in termini sia di materiale che di forma – la sua ricchezza è tutta nell’esperienza che offre e occasiona, nella profonda spiritualità che lo anima.

    S: E due. Così dall’approccio formalistico di Hanslick sei passato ad un intuizionismo misticheggiante di matrice romantica alla Sainte-Beuve.

    ML: (Bè, se è per questo) con la musica di glass devo cambiare (nuovamente) criteri e cercare la sua ricchezza, appunto, altrove. E io questa ricchezza, almeno nelle prime opere fino a ‘einstein on the beach’, la trovo nella novità e nell’originalità linguistica, nella nuova concezione armonica etc.

    S: E tre. L’originalità e il rinnovamento del linguaggio al fine di distruggere l’automatismo della percezione…Direi che siamo dalle parti di Bachtin, Sklovsky e compagnia. Se avessi citato Cage saremmo già a quattro, con Tristan Tzara!

    ML: Insomma, il bello secondo me è ‘oggettivo’ nella misura in cui può essere riscontrato (e letteralmente indicato) NELL’opera.

    S: E sia. Prendiamo dunque una musica brutta; ci deve pur essere una musica che trovi tale, giacché bello e brutto nascono a un parto essendo concetti correlativi, e hai affermato essere il giudizio estetico distinto dal giudizio di gusto.

    ML: (in verità ci sarebbe quella musica) techno che si sente nella discoteca di provincia…

    S: Bruttarella, nevvero? Però fai conto che, dopo aver ascoltato un pezzo esemplare di quel genere abominevole, il DJ saltasse su e ti dicesse: “amico, la ricchezza di questa musica è tutta nell’esperienza che offre e che occasiona, nella profonda forza ancestrale che la anima” (la frase è tua; solo che parlavi della “profonda spiritualità” che anima un dipinto di Rothko). O, peggio ancora, immagina se il DJ cambiasse cavallo (proprio come hai fatto tu passando da Hanslick a Sainte-Beuve alla prima occasione di giustificare “razionalmente” un’altra tua preferenza) e dicesse: “Caro Marco, questa non è che una parodia al quadrato: ho disegnato i baffi alla techno da discoteca di provincia, come fece Duchamp con la Gioconda. Ergo, esigo venga giudicata alla stregua di un’opera concettuale”. Oppure ancora: “In realtà questa musica è basata su un algoritmo che ne determina tutti i parametri strutturali, benché nessuno possa avvedersene all’ascolto. Questa composizione merita dunque di esser giudicata come il Marteau sans maître”.
    A questo punto mi corre l’obbligo di domandatelo: questa musica, da brutta che la giudicavi, è forse diventata “bella”? (non dico di tuo gusto: bella). In fondo il DJ l’ha difesa con argomentazioni razionali: mostrando cioè nell’opera “il bello nella misura in cui può essere riscontrato (e letteralmente indicato)”. Parole tue… Dalle quali deduco purtroppo che il solo modo per evitar di cadere di riffa o di raffa sotto la voce “bello” sarebbe quello di accompagnare un’opera d’arte con proposizioni asintattiche o palesemente assurde quali “questo pezzo funziona perché sa di cioccolata”. Dunque ti domando: il bello è veramente nell’opera come tu dici di sostenere? O è forse nelle chiacchiere che vi riversiamo intorno?

    ML: (Io, ehm…)

    S: Fattostà che argomentando sul quantum di bello presente in una data opera ti tocca per forza oggettivarlo (o confessare che è una tua intuizione): vuoi negli schemi formali, vuoi nei sentimenti evocati, vuoi nel sottostante disegno concettuale e così via ad infinitum. Col risultato che l’abito finisce per fare il monaco, il contesto la “bellezza”, e al termine di questa parata proteiforme di spiegazioni il minimo comun denominatore che unifica gli oggetti qualificati come belli rimane uno solo: il TUO giudizio, il TUO gusto, il TUO piacere, o come meglio reputi chiamere l’esplicitazione verbale di una tua sensazione (o impulso a farti dichiarare bella la tale opera). Altro che dualismo tra giudizio estetico e gusto personale! E questa esecrabile situazione si produce tuttodì proprio in seno a quella “comunità che necessariamente condivide certi valori culturali”….

    ML: (Credo di non aver afferrato due o tre cose, ma poco importa. Mo’ parto per le vacanze in Australia. E se mi accadrà di parlare con un aborigeno) non cerche(rò) di capire se preferisce beethoven a glass ma qual è il suo concetto, la sua idea di arte o di musica e quanto è distante dalla mia!

    S: Ah ah ah… Non caverete un ragno dal didgeridoo…

    Perdona questo divertissement; ho cercato stare nei limiti del fair-play, ma mi rendo conto di aver forse abusato della tua ospitalità. In questi giorni non avevo nulla da fare, e così ho intasato il tuo blog, ma ora parto anch’io per le vacanze (non per l’Australia, disgraziatamente). Chissà che non mi rifaccia vivo un giorno o l’altro.
    Saluti e lunga vita al tuo blog.

  24. marcolenzi said

    “In questi giorni non avevo nulla da fare, e così ho intasato il tuo blog”
    ah, sì? ah, allora vaffanculo. 🙂
    (al resto – molto carino, complimenti! – rispondo domani, ora ho da fare).

  25. marcolenzi said

    eccoci. ovvia, giù, facciamo anche noi questo giochino del collage commentato.

    1. “E se la piantassimo con questa favola del bello?”

    mah… avevo appunto risposto, a un presuntuoso che parla di ‘bello’, ‘buono’ e ‘vero’, che non esistono in quanto valori assoluti ma solo relativi a un determinato contesto, ed ecco che sciostacoccio ci fa sapere che non esistono (a quanto pare) neanche come valori relativi. è semplicemente STUPIDO parlare di bello (se non per tagliar corto quando non si ha voglia di tirar per le lunghe una conversazione). perfetto (ma qualcosa evidentemente non torna: rispetto a chi o a cosa il ‘bello’ non esiste? forse rispetto all’apocatastasi dell’olocene? ah, allora siamo d’accordo (se l’umanità scomparirà, scomparirà anche schubert – su questo non c’è alcun dubbio). in realtà credo non esista una comunità umana, dai tedeschi ai mindanao, che non abbia nella sua lingua un qualche vocabolo che corrisponda al nostro ‘bello’. comunque, vabbe’, andiamo avanti.

    2. “Continua a stupirmi come la pluralità di esiti “artistici” e le corrispettive e vicendevolmente incompatibili estetiche che hanno segnato il secolo scorso e l’attuale non abbiano ancora indotto un numero preponderante di individui ad attenersi al criterio di distinzione tra fatti e valori, e a intendere finalmente vocaboli quali “bello” “bellezza” ecc. come mere espressioni brachilogiche di assunti del tipo: “X sostiene di apprezzare l’opera Y” e simili.

    ecco: mi fa piacere pensare di poter rientrare nel ‘numero preponderante di individui’ che saranno a quanto pare promossi dal prof. sciostacoccio per essersi attenuti al criterio di distinzione tra fatti e valori: infatti io distinguo tra “mi piace” (un dato di fatto) e “questo è bello” (un giudizio di valore). (in realtà mi illudo e vengo rimandato a settembre con un bel 4).

    3. “eccepisco […] sul fatto che, comparando diversi generi, musiche, autori, interpreti, ci si appelli alla bellezza”

    s’è capito: a sciostacoccio la ‘bellezza’ gli fa proprio caa’. nessun problema: sostituiamola con la parola ‘valore’. (ma io infatti, peraltro, avevo proprio parlato di ‘valore d’arte’ e non di ‘bellezza’ a proposito del pop e in sua difesa nella polemica col compositore, al quale non rimproveravo tanto di non trovare ‘bella’ una canzone ma (introducendo una sfumatura di differenza tra ‘bellezza’ e ‘valore’ che avrebbe certo dovuto poi essere sviluppata e argomentata meglio) di pensare che essa non possa assurgere a valore d’arte – perché di fatto poi i ‘fatti’ e i ‘valori’, che sciostacoccio vuol tenere distinti, si intrecciano e sovrappongono, esattamente come i gusti e i giudizi estetici, come poi avrei certamente detto nel prosieguo della discussione e come giustamente ha sottolineato np in un suo commento.

    4.”è arbitrario rimproverare chicchessia di trovare o non trovare il “bello” da questa o dall’altra parte, perché, malauguratamente, il giudizio su che cosa abbia valore estetico non dà luogo a possibili dimostrazioni”.

    un’altra parola, ‘dimostrazione’, che io non ho usato. ma se non si tratta, nell’esperienza estetica, di ‘dimostrare’ alcunché, ciò non significa che ci si debba arrendere a un relativismo assoluto, sterile e inconcludente (ancora, ‘de gustibus disputandum est’!); se non voglio ‘dimostrarti’ nulla voglio però persuaderti, convincerti, coinvolgerti.

    5. “Ammetti che non esiste più il bello assoluto? Infatti non è mai esistito! Tutt’al più è esistita una instabile e transitoria convergenza d’opinioni intorno a determinati valori in un determinato àmbito”

    cazzo, sciostacoccio! “instabile e transitoria convergenza di opinioni”?!?! mah, forse ti riferisci davvero al ‘bello assoluto’ come concetto filosofico, metafisico, col suo bel ‘ti estì;’ davanti e palleggiato da una scuola filosofica all’altra (confutato e riaffermato seimila volte). ma, al di là delle DEFINIZIONI di ciò che è bello, noi DI FATTO consideriamo bella la gioconda da cinquecento anni, la divina commedia da settecento, il colosseo da duemila, l’antigone da duemilacinquecento e l’odissea da tremila! chiamala ‘transitoria e instabile convergenza’!

    6. “quando si parla di bellezza si sta facendo in realtà sociologia o, più di frequente, autobiografia”

    eh, vabbe’, sicuramente non si fa metafisica. si fa sociologia ma di certo si fa anche estetica (se se ne parla), o si fa musica, pittura, scultura, cinema, giardinaggio, gastronomia (se si suona o si ascolta, si dipinge o si guarda, si curano le piante o si gustano dei cibi).

    7. “Dunque oltre al gusto personale – ossia la risultante di quella concrezione originale di fisiologia, esperienze, condizioni sociali ecc. coesistenti in un individuo – esisterebbe dell’altro?”

    eh, mi sa di sì: oltre ai miei gusti personali (certo concrezioni originali di fisiologia, etc. etc.) esiste una tradizione culturale trimillenaria, all’INTERNO della quale i miei gusti si muovono, nascono, muoiono, cambiano e ritornano.

    8. “ci sarà pure una musica per la quale tu ritenga calzante il predicato “brutta””

    Ecco, qui si entra nel merito del conflitto tra il ‘questo mi piace’ e il ‘questo è bello’. Ora, lasciamo perdere per un attimo la questione del rapporto che esiste tra ciò che piace e ciò che è bello (un rapporto sicuramente complesso): io dico semplicemente che – che esista o sia una mera illusione il ‘bello’ – è SCORRETTO non distinguere tra l’enunciato ‘questo mi piace’ e ‘questo è bello’: la loro grammatica è diversa, il primo si riferisce a me, il secondo a un oggetto. Cosa vorrebbe mai dire. “quando asserisci che una cosa è bella IN REALTA’ vuoi dire che ti piace”?!?! no, quando asserisco che una cosa è bella dico che la cosa possiede determinate caratteristiche: se dico che claudia schiffer è bella è perché i tratti del suo volto e i lineamenti del suo corpo corrispondono a un qualche canone di bellezza che nella mia cultura svolge una funzione paradigmatica. poi, come ben sappiamo, la bellezza ‘oggettiva’ può lasciarci freddi, c’è spesso bisogno di un ‘difetto’ per muovere il desiderio. Quindi, tornando alla distinzione tra ‘è bello’ e mi piace’, tale distinzione genera quattro diverse combinazioni: “è bello e mi piace”, “è bello ma non mi piace”, “è brutto e non mi piace”, “è brutto ma mi piace”. ci sarà dunque – e C’E’ – la musica brutta che mi piace e la musica brutta che non mi piace.

    9. “Assumiamo allora che la Techno ti ripugni profondamente. Argomenterai che il ritmo non è dei più avventurosi, le armonie elementari e rozze, la monotonia esasperante.”

    no, qui commetti un errore. rispetto a quello che ho detto sopra, dal fatto che la techno mi ripugni non segue che il mio disprezzo derivi dalle sue manchevolezze strutturali. Confondi nuovamente i due piani. Se mi ripugna non è detto che sia rozza e elementare, e se è rozza ed elementare non è detto che mi ripugni. quindi niente, qui c’è un holzweg. Inutile continuare.

    10. “Bene, dirai: eccomi certo del mio giudizio “estetico”; questa roba mi fa schifo.”

    Eh, aridaje… dal mio giudizio estetico non segue che una cosa mi piaccia o mi faccia schifo. non segue un cazzo nulla.

    11. “poi passi però ad ascoltare musica andina (quella vera, non gli Inti Illimani) o degli aborigeni australiani, oppure Carl Orff, o Rabinovitch-Barakovsky, il Glass di Satyagrah o persino certo Satie”

    Cosa cazzo c’entra orff?!?! compositore certo molto più ‘complesso’ degli altri qui citati. (comunque ho capito, ti riferisci alla facciata ‘pop’ dei ‘carmina burana’, un luogo comune).

    12 “anche qui monotonia, escursioni armoniche ridotte all’osso, cellule melodiche semplicissime: se ne potrebbe trarre comodamente una versione techno. Eppure, Ohibò!, qui c’è ben qualcosa da salvare! E cerchi affannosamente una giustificazione puramente “estetica” al tuo incorruttibile giudizio: ecco ecco, ci sono delle acciaccaturine che fanno la differenza, là un’intonazione fluttuante, senti che grana queste voci, oh che uso pregevole degli spazi…”

    Mah, a parte che anche piccole cose possono fare la differenza (se tu non le apprezzi sarà un problema tuo), ma poi i motivi che fanno ‘bello’ un pezzo di musica non sono leggibili solo a livello strutturale e materiale (ma questo non si può dire perché significherebbe forzare la convivenza tra hanslick e saint-beuve?!?! mah, guarda, se è per questo io non ho nessuna poltrona da mantenere o da difendere, né alcuna ‘buona relazione’ da intrattenere con qualche ‘collega’ – rappresento me stesso e scazzo quanto mi pare).

    13. “Insomma al giudizio (o dovrei dire pregiudizio?) “estetico” pertengono ogni sorta di considerazioni pratiche, condizionamenti psicologici, inclinazioni culturali che possiamo solo supporre e molte altre reazioni inconsce e a noi inaccessibili. Autobiografia, appunto.
    Questo, a mio parere, c’insegna l’esperienza non appena si indaghi a fondo nei nostri giudizi e nelle nostre sensazioni. A meno di trovare finalmente la chiave d’oro (valida SEMPRE) del Realismo Estetico Universale e Necessario. Ne sono andati in cerca Platone,Kant e mille altri, con risultati non incoraggianti.”

    Tu opponi drasticamente, attraverso un rigido dualismo, una posizione radicalmente relativista a una totalmente idealista. Io invece penso esistano molte sfumature intermedie.

    14. “io sostengo, relativisticamente, che non esiste un punto di vista esterno privilegiato, un ubi consistam che ci permetta di formulare giudizi di valore provvisti di universalità e necessità”

    e vai: ma chi l’ha detto che i giudizi estetici di chicchessia siano provvisti di universalità e necessità?!?! Continui con questa inutile tiritera…

    [o, ma che cazzo di ore sono?! le undici e mezzo? No, via, sono un imbecille a dedicarti tutto questo tempo… chiudo subito e rimando a un incontro de visu, se mai ci sarà. ciao sciostacoccio, buone vacanze]

  26. marcolenzi said

    PS sì, no, l’argomento è TROPPO complesso per essere sviluppato qui, via, è inutile, bisognerebbe scrivere paginate e paginate di roba e non ha davvero senso. ciao a tutti (è buffo perché di solito mi lamento che le discussioni nei blog vengano abbandonate troppo presto 🙂 )

  27. Mauro nel primo commento scrive:

    “e la cosa divertente, Fabio, è che intanto il mondo va avanti e di questi soggetti se ne strafotte. Difendono il fortino, come il tenente Drogo in attesa dei tartari e intanto il lavoro musicale, quello vero, quello che ti chiede di essere funzionalmente creativo e non un mero strumento del tuo “mal di pancia” (parafrasando Schumann), mette la freccia e sorpassa.
    Questi non sannno più nemmeno di cosa stanno parlando, compresi quelli che si attaccano lo scudetto di musicisti elettronici tecnocontemporanei solo perchè sono usciti dal training del “Conservatoriocheconservaesigillasottovuoto”, cresciuti a pasticciare i loro “imaginary landscape” con il pongo o a disquisire sui loro “klavierstucke” seppellendoli sotto un mare di inutili sofismi.”

    Sembra, con parole diverse, esattamente ciò che scrivo io su e contro l’accademia degli inutili conservatori.
    Però io sono il mostro, che ascolta di tutto come tutti, ma che sa la differenza tra arte e semplice piacere dell’ascolto. Quelle mummie dei conservatori la pensano come voi. Un pò sono buonisti, un pò come voi (per chi lo conosce) esaltate la mummia Boulez e il menestrello De Andrè. Io se posso evitarli sono tutto contento…
    Ma la differenza sta nel fatto che Boulez, che io critico da sempre, è una persona che ha una cultura e conosce la musica e non è un analfabeta della musica.

  28. marcolenzi said

    ah, de andré invece non aveva una cultura, era un analfabeta. (ah, già, scusa, ma tu parlavi di ‘analfabeti della musica’. e allora ti chiedo: cosa mancava a de andré? cosa avrebbe dovuto sapere – e imparare da boulez o da valentini – affinché quello che ha fatto potesse venir considerato arte? avrebbe dovuto imparare a scrivere una fuga? avrebbe dovuto conoscere bene tutti i multifonici – si dice così? – dei fiati? avrebbe dovuto imparare a suonare il ‘capriccio diabolico’ di mario castelnuovo-tedesco sulla chitarra? avrebbe dovuto comporre almeno un paio di pezzi dodecafonici? che cosa è mancato a de andré, cesare, affinché potesse aspirare ad essere un Artista come te?).

  29. Una conoscenza della musica approfondita per poter fare veramente tutto ciò che voleva e non ciò che gli riusciva. La musica è un linguaggio che si parla, legge e scrive. In ogni caso la storia dell’arte che è uno specchio della storia dell’umanità, è stata sempre imperniata sulla ricerca di nuovi mondi e bellezze possibili (a volte anche impossibili) al fine di portare avanti l’evoluzione del nostro sentire-percepire e rivelare agli uomini direzioni nuove per le quali è necessario avere la conoscenza chiara sul punto in cui è arrivata l’umanità ai giorni nostri. Per questo non è un genio chi inventa una lampadina oggi, non lo è chi inventa il motore a scoppio, chi scopre la pennicillina. Con tutto rispetto per chi oggi costruisce una lampadina (io non saprei come fare). Cosa devo dirti di un menestrello che fa delle ballate medioeval-rinascimentali? Magari molto belle e con dei testi belli ma…. Forse questa è la prima volta in cui ti dico seriamente e senza polemiche parte di ciò che penso. E se guardi la storia tutti i compositori sono stati così. E se Mozart o Stravinsky avessero strimpellato una chitarra facendo ballate medievali? Tutto ciò non è discriminatorio nei confronti delle belle canzoni di De Andrè ma è anche facile da comprendere per chi ha fatto un certo tipoo di studi, probabilmente non solo studi musicali.
    PS: se De Andrè avesse scritto delle fughe avrei potuto ammirare, se di pregio, la conoscenza tecnica ma il mio giudizio artistico non cambierebbe di molto, ci sono tanti maestri e didatti nei bui conservatori che una fuga alla meno peggio te la imbastiscono ma l’arte è un’altra cosa…

  30. marcolenzi said

    ah, ecco, perfetto: quindi una canzone, solo per il fatto di essere una canzone – è cioè di avere una determinata forma musicale – non può essere arte. chi scrive canzoni è uno che non fa quello che vuole ma solo quello che gli riesce. de andré era uno che ha scritto canzoni perché non sapeva scrivere sinfonie. se avesse saputo scrivere sinfonie avrebbe scritto sinfonie e non canzoni (e mi pare ovvio: infatti, se uno – mettiamo – è in grado di scrivere sia sinfonie che canzoni scriverà sinfonie, no? eh, mica è scemo: perlomeno può sperare di essere considerato un artista). ora è tutto chiaro (e, mi pare, condivisibilissimo). grazie cesare, ciao.

  31. marcolenzi said

    ah, un’ultima curiosità: le canzoni – oddìo, ma saranno davvero canzoni? mah, si chiamano ‘songs’, quindi, a regola… sì, dovrebbero essere anche quelle ‘canzoni’ – le canzoni, dicevo, di un john dowland o di un orlando gibbons le consideri arte o no? (ma forse è una domanda stupida… certo che quelle sono arte, sono SCRITTE, per dio!)

  32. Caro Marco, il discorso, per quanto mi riguarda finisce qui. Non ho altro da aggiungere dopo numerosi post su fb e altri luoghi.
    Mi preme però dirti ancora una volta come ho fatto su fb (e questo è il motivo dell’impossibilità di un dialogo e di decine di post inutili) che:
    – continui ad avere un atteggiamento ostile ed arrabbiato;
    – continui ad attribuirmi frasi che non ho mai detto;
    – ti bei di queste frasi che sono dedotte solo ed escl. da te;
    – non mi esprimi il tuo pensiero in modo chiaro;
    – poichè il tuo dire è solo rivolto nei miei confronti;
    – nel beffeggiarmi;
    – nel deridere ciò che io scrivo;
    – nel trarre conclusioni paradossali che poi mi attribuisci;
    – nel non avere il minimo rispetto in ciò che io penso.
    (Sono infatti il diavolo che tu non citi ma porti a pretesto come “chiusura mentale” e quando parli di un compositore di musica colta ti riferisci a me).

    Molte persone che non la pensano come te potrebbero pensare che hai una chiusura mentale ma…. sbagliano di grosso.
    Apertura, anzi ricchezza, vuol dire avere opinioni diverse, rispettarle e confrontarsi.
    Mi chiedo perchè hai questo atteggiamento nei miei confronti…..
    Io non la penso come te ma accetto ciò che dici e non penso affatto che tu sia un cretino da deridere poichè non la pensi come me.

    Questi sono atteggiamenti discriminatori ed antidemocratici che per altro, mi preme dire, ho notato in diverse persone livornesi e con una chiara connotazione politica.

    Credo quindi che sia impossibile scambiare idee su un tema interessante e che ci coinvolge essendo entrambi musicisti di professione.

    Pazienza, io rispetto le tue idee anche se non le condivido nella maniera più assoluta (come scrissi in un post su fb).
    Malgrado ciò ritengo importante che tu le possa esprimere così come è un mio diritto parlare chiaro e dire cosa penso.
    Inoltre non voglio prendere spazio nei tuoi blog (sebbene mi senta citato), nè perdere tempo e farlo perdere anche a te.
    Nell’impossibilità di avere uno scambio di opinioni ti stringo come sempre la mano augurandomi che tu sia sereno nelle tue posizioni e tu possa, come stai facendo, dare il tuo contributo nell’arte che ci sta a cuore, la musica.
    Cesare

  33. marcolenzi said

    mah, sono io che non capisco perché tu, invece di approfondire la questione, ogni cinque post devi fare questo solenne e accorato appello ai diritti internazionali dell’uomo e del cittadino come se io ti facessi sentire un criminale politico. io parlavo, e ho continuato a parlare fino all’ultimo, di MUSICA, chiedendoti chiarimenti (qual è il problema, fammi capire, l’ironia dei toni?! è nel mio stile, perché devi sentirti offeso ogni due per tre?! continui invece a quanto pare ad essere ossessionato dai comunisti (mi ricordi qualcuno…) e a dire che ti attribuisco cose che non avresti mai detto senza però specificare mai quali). comunque, come vuoi. un abbraccio

  34. Ti sbagli, non solo il solo in Italia ad essere allergico ad atteggiamenti antidemocratici. Poi io non aderisco, come noto a tutti, a nessuna compagine politica e fra i miei amici vi sono anche diversi comunisti. Con una caratteristica però….. accettano il dialogo altrimenti non sarebbero miei amici. Non specifico cosa mi attribuisci? Leggi i tuoi commenti, c’è tutto…

  35. marcolenzi said

    ho letto ma non vedo nulla. mi sembra anzi di aver portato avanti la discussione sempre con un minimo di coerenza e consequenzialità. i tuoi amici accettano il dialogo? eh, io addirittura lo propongo, pensa un po’. sei te che non rispondi alle domande e lo interrompi continuamente spostandolo dal piano dell’argomento a quello personale. cesare, io ti ho sempre e solo fatto domande sulla musica.

  36. marcolenzi said

    “Poi io non aderisco, come noto a tutti, a nessuna compagine politica”. è noto a tutti?! a tutti chi?! guarda che sei parecchio strano, eh. boh, vabbe’…

  37. E’ noto a tutti coloro che mi conoscono…
    E quindi mi prendo la briga anche di criticarle tutte.
    Sapessi quante ne avrei da dire nei confronti di quel qualcuno che ti ricordo…. una lunga lista, sapessi.
    Però vedi meglio i post, tu scrivi a nome mio dicendo… “allora chi… quindi…. e di conseguenza…. finendo con a volte risate (bel rispetto per le mie opinioni) e a volte, come sopra, con un bene grazie Cesare, ora è tutto chiaro. Ironico chiaramente e si traduce: è questra la riprova che sei un imbecille che non capisce niente e che dice solo cazzate.
    Cosa devo rispondere? Certo sono strano, non sono allineato nel comune sentire della massa e me ne vanto

  38. marcolenzi said

    “tu scrivi a nome mio dicendo… “allora chi… quindi…. e di conseguenza….”

    eh, be’, certo, sto interpretando i tuoi discorsi. funziona così quando si discute: uno esprime le proprie idee e l’altro, non avendo la scienza infusa, le interpreta, sperando di avvicinarsi il più possibile alla verità della posizione dell’interlocutore; quindi rilancia all’altro, che a sua volta interpreta e così via, in una concatenazione di discorsi che dovrebbero avere un minimo carattere di consequenzialità. le risate, comprendo, possono apparire anche offensive e me ne scuso, ma ti garantisco che è la cosa detta che mi fa ridere, non la persona che la pronuncia (se una cosa mi fa ridere rido, è un riflesso condizionato – non penso per questo che chi la dice sia necessariamente un cretino. io dico una marea di cazzate e ci rido, anche da solo). poi, se scrivo: “bene, grazie cesare, ora è tutto chiaro” (che ha, ovvio, anche questo un tono ironico) vuol dire che la tua posizione (sempre se la mia interpretazione è giusta) è chiara, e infatti cosa c’è di più chiaro che dire, p. es., che una canzone non può essere arte. è chiarissimo. solo che, siccome per me è una follia, desidererei essere sconfessato, mi piacerebbe aver capito male. il resto è tutta retorica, cesare: io avrò la mia, tu la tua: mettila in campo, mandami pure affanculo che non mi offendo. il fatto complessivo gli è che dedico tutto questo tempo a questa questione perché è una questione che mi interessa ENORMEMENTE e che credo spieghi tante cose sulla situazione in cui versa la musica oggi. tutto qui. ora, se hai voglia di continuare per me si può riprendere dall’ultima domanda che ti ho fatto. altrimenti pazienza, ne discuterò con altri in altre occasioni.

  39. Ma tanto ti voglio bene lo stessoooooooooooooooooooooooo 🙂
    Anche a me sta a cuore, entrambi sappiamo che stiamo vivendo un periodo di abbrutimento culturale e amando la musica olo attribuiamo a fattori diversi. Io sai che ce l’ho sempre avuta con i vecchi avanguardisti che hanno creato le lobby e quelli si che sono chiusi…. mentalmente e ce l’ho con i media, le case discografiche, le tv e tutto ciò che non fa arte a discapito di……… le famose song. Ecco, io parlo così per amore dell’arte come te. Qual’era l’ultima domanda che mi hai fatto?

  40. mauro said

    Marco…da Roma adesso mi verrebbe un: “ah belli, baciateve !!” :))

    Non entro nei mai nelle discussioni dei forum ma su questa…c’era un certo solletico…un non so che, a cui non ho potuto resistere.
    In ogni caso, io, personalmente, tempo fa, dopo anni di “sfondamento” teoricoesteticostoricotecnicofondamentalista mi sono rotto. Chi è il Budda? 3 libbre di lino….
    Buone cose a tutti.

    P.S Ohh, ‘sti cazzi !! anch’io sono “musicista di professione”. E che diamine !! :))

  41. marcolenzi said

    @ cesare
    ohimmei, dé, che fati’a… t’avevo chiesto se consideri ‘arte’ le songs di dowland e di gibbons, per me (e non solo per me) perle di arte purissima. una roba del genere, p. es., è inarrivabile:

    @ mauro
    🙂 ciao caro mauro. (scusami. abbi un po’ di pazienza 🙂 )

  42. Si certo e sono anche molto importanti ma non considero arte la brutta anzi bruttissima copia di questi capolavori fatta 500 anni dopo. Poi se li analizzi vedi chiaramente che la brutta copia è talmente distante e sbiadita rispetto all’altezza di queste musiche antiche (che anche se riprodotte alla perfezione sarebbero oggi un falso), che i menestrelli mediatico-politici ne accennano solo la parvenza del profumo. In questo brano poi ci sono dei passaggi mirabili e delle dissonanze che i menestrelli di facilona melodia si sognano. Anzi neanche le sognano perchè non sanno che esistono… Ma per me anche se oggi scrivi una dottissima fuga per organo in stile bachiano sei fuori dal mondo che ci circonda, dalla modernità, figuriamoci se scrivi la brutta copia di 5 secoli fa…… Questo indipendentemente dalla piacevolezza dello stornello o della dotta fuga. Non comprendere questo significa avere dell’arte musicale un’idea legata alla mera piacevolezza a pel d’acqua. O considerare l’arte come qualcosa che ha dei canoni statici e non in evoluzione. Ad esempio la scuola di Darmstadt. Boulez continua a dirci che moderno è ciò che è stato fissato negli anni ’50 del XX secolo e tu sai bene che per me questo è ridicolo. L’arte per me è pensiero dell’umanità. Anzi come ho scritto nel mio sito: “La storia dell’arte è la storia del pensiero applicata alle cose che ne formano l’oggetto”. Per questo ritengo, senza forzature, che l’arte importante, alta (se non ti piace l’esclusione dei menestrelli possiamo dire così, io di solito dico che tutto è musica ma diciamo allora che tutto è arte ma esiste l’arte alta e quella che non lo è perchè mera riproduzione) rappresenta anche il cammino del pensiero dell’umanità. Il problema sta tutto qui, forse nei termini.

  43. marcolenzi said

    ooooooh, vedi che se si vuole si fanno dei progressi, rimanendo sul terreno della discussione? benissimo. allora, come immaginavo (era davvero TROPPO folle questa cosa) non neghi che una canzone (e quella di gibbons lo è inequivocabilmente, un piccolo gioiello di poco più di un minuto) possa essere arte, MA: 1) dev’essere scritta DA CHI LA MUSICA LA CONOSCE e 2) ha comunque un valore RELATIVO ALLA SUA COLLOCAZIONE STORICA (quindi, correggimi se sbaglio, immagino che per te questo valore ‘artistico’ della forma-canzone si esaurisca, grossomodo, con le romanze da salotto dell’ottocento e i lieder dei compositori del primo novecento, dopodiché – dato che la storia della musica segue un progresso lineare e questo progresso l’ha portata a privilegiare altre forme (poi magari vedremo quali) – non ha più gran senso scrivere ‘canzoni’ oggi (che siano o meno – e questo mi sembra rilevante ai fine della discussione – BEN FATTE). è così? è questo quello che pensi? (procediamo così, per piccoli passi, così evitiamo di scrivere post lunghi e inutili).

  44. Ecco… non proprio. La musica di Gibbons la possiamo chiamare song come i tedeschi chiamano lied ma vi è una abissale differenza tra una “song” o un “lied” e una canzone pop che tra l’altro assolvono e hanno assolto funzioni ben diverse.
    Poi… non è che deve essere scritta da un mostro di tecnica, ma basta ascoltare e…. si sente cosa c’è, almeno per un orecchio come il nostro. Non è solo un fatto di tecnica ma di pensiero.
    Non è vero che non ha senso “scrivere” canzoni oggi. Ti riferisci al pop? Ha un senso ed assolve ad una funzione soprattutto in considerazione che la musica nuova da Darmstadt ha preso una direzione puramente accademica. Quindi proprio oggi è importante ma i media hanno appiattito e livellato tutto su un piano ancora più basso e commerciale. Inoltre la musica che noi oggi chiamiamo pop è sempre esistita. Cosa credi che ai tempi di Gibbons (sebbene la musica alta poteva in qualche modo essere compresa) il popolo ascoltava solo messe, madrigali etc. etc.? Certamente no. Ricorda il concetto di musica reservata…. Ricorda come e dove nacque l’opera, prima dei teatri pubblici…….
    La differenza sta in un fatto. La musica pop dei secoli passati, non essendo scritta, aveva una diffusione limitata e ciò che abbiamo lo abbiamo perchè qualcuno l’ha trascritta. Ci sono delle ballate inglesi del 5-600 che, tra liuto e lingua inglese, sembrano Joan Baez o Niel Young! E non assomigliano alla musica di Gibbons!
    Oggi invece, con la discografia e poi internet, la musica pop ha avuto una diffusione che mai aveva avuto nei secoli precedenti perchè sebbene non scritta ha avuto la possibilità di passare da un continente all’altro.
    Ma le major americane (non dimentichiamo che hanno vinto 2 guerre mondiali) hanno fatto di tutto per creare denaro proprio dalla faciloneria e hanno avuto la potenza di distruggere anche le musiche pop nazionali. esiste oggi una vera canzone italiana? Poca roba. Creando una musica internazionale che più bassa è meglio si vende nei 5 continenti. Gioco che sta finendo anche grazie ad internet.
    Dall’altro lato la musica internazionale colta, Darmstadt, la ricerca e l’imposizione di un’unica koinè. Anche questa, dopo i finanziamenti americani (Darmstadt cittadina controllata militarmente dagli americani e con il sindaco Steinecke loro amico ben introdotto e portatore di idee e finanziamenti come nessuna cittadina tedesca poteva avere…) e ebreo-americani (vedi Babbitt a Princeton) si trova ad un empasse ad un crocevia. Sono nate nuove frontiere musicali e tutto ciò è vecchio e nemmeno rende più come prima.
    Gli amricani hanno tentato di inserirsi nella tradizione europea cercando di imporsi con l’unica koinè e volendo distruggere le nostre tradizioni per le quali hanno sofferto di gelosia e acidità di stomaco.
    Tanto quando il linguaggio è uguale decido io che ho i soldi chi deve essere posto in alto e chi no.
    Abbiamo quindi avuto una doppia distruzione, della musica popolare vera, quella tradizionale vera che permetteva a cori di contadini bulgari di cantare a distanza di semitono (per esempio) e quella della tradizione europea classica.
    In mezzo nulla. O ascoltavi Boulez e C. o la musica pop.
    Da qui il fatto che per la prima volta nella storia il repertorio dei grandi teatri si è orientato sul passato, sulla musica da museo.
    Ora le cose stanno cambiando in modo epocale.
    Nel periodo di oscurantismo almeno il pop (di cui abbiamo avuto anche ottimi esempi ora irripetibili) ha assolto ad una funzione molto importante: fare sì che il popolo, la massa e i giovani non rimanessero senza musica!
    Ho sempre affermato che tanti autori di canzoni (di quelle irripetibili oggi) avevano più talento di Boulez e Babbitt ma non avevano una tecnica adeguata per creare musica alta e nuova. Ma avevano un talento melodico, Boulez no.
    Quando la musica è preoprdinata sulla carta tutti la possono scrivere senza bisogno di avere talento.
    Quindi come vedi la mia opinione e disamina sulla questione è molto più articolata e profonda rispetto al dire arte o non arte.
    E di certo non discriminatoria!
    Ma di certo conosco la differenza tra un lied di Strauss e una canzone di De Andrè!!!

    ORA LA DISCUSSIONE MI PIACE PERCHE’ SI BASA SU FATTI, IDEE E CONSIDERAZIONI E NON PIU’ SU PRESE DI POSIZIONE E MANCANZA DI RISPETTO. UNA DISCUSSIONE CHE HA PRESO UNA VIA DI SERIETA’ COSTRUTTIVA.

    Cesare

  45. marcolenzi said

    cesare, te confondi la tradizione musicale popolare (quella che oggi viene definita musica etnica o world music) con la popular music (il pop). sono due cose completamente diverse. all’epoca di gibbons la distanza che separava la musica di tradizione orale da quella colta era ben più pronunciata di oggi. a quell’epoca c’era un reale vuoto tra le due: negli ultimi cinquant’anni (novanta se si considera il jazz) questo vuoto è stato invece colmato da un’infinità di sfumature e continui e proficui scambi e imprestiti reciproci. il pop è un fenomeno estremamente complesso i cui confini con la musica ‘colta’ sono labili, sfumati e in continuo movimento. le osmosi tra pop, jazz e musica colta non si contano: solo per fare i primi esempi che mi vengono in mente potrei ricordare che i pink floyd dividevano il palco dell’ufo club con gli amm di cornelius cardew, la musica di frank zappa è stata diretta da pierre boulez, il gruppo tedesco dei can è stato fondato da due compositori allievi di stockhausen, john lennon ha composto ‘revolution 9’ sotto la diretta influenza di cage e stockhausen, robert fripp ha inventato un nuovo stile rock coniugando bartok ed hendrix, laurie anderson ha applicato le tecniche dei minimalisti alla canzone pop, i sonic youth hanno suonato e inciso musica di cage e di wolff, john cale suonava con lamonte young e i velvet underground e ha fatto un disco con terry riley (il cui ‘a rainbow in curved air’ ha avuto, a sua volta, un’influenza determinante su tanta scena progressive), klaus schulze e gran parte del cosiddetto krautrock è stato influenzato da ligeti, qui in italia musicisti come battiato e demetrio stratos hanno composto musica sperimentale di alto livello (la ricerca vocale del secondo è stata straordinaria), philip glass ha composto musiche su temi di eno, bowie e aphex twin, burt bacharach (compositore finissimo, allievo di milhaud) ha fatto dischi con elvis costello, le conferenze che stockhausen (il quale si recava, entusiasta, ai concerti di sun ra e dei jefferson airplane) tenne negli anni sessanta nelle università californiane sono state importantissime per tutta la scena psichedelica, brian eno ha influenzato in maniera decisiva le tecniche di arrangiamento e più in generale la produzione artistica e il sound design, eccetera eccetera eccetera…
    cesare, sul serio, mi fermo qui ma potrei andare avanti con esempi del genere per decine e decine di pagine, esempi che mostrano chiaramente come NON POSSA oggi esserci quella differenza ABISSALE tra colto e pop di cui parli…
    ora, come si possa prendere tutto questo e assimilarlo ad al bano e ai tokio hotel comprimendolo in un’unica categoria (quella dei musicisti analfabeti) lo sai solo te. certo che il pop è in gran parte un fenomeno puramente commerciale e di scarso valore artistico ma, come ti ho già detto più di una volta, anche se si considerasse soltanto il dieci per cento di questo universo sconfinato si parlerebbe di CENTINAIA E CENTINAIA di nomi: musicisti coi fiocchi, altro che analfabeti, che hanno sviluppato un nuovo pensiero musicale, diverso da quello ‘colto’ ma anche da quello della tradizione etnica, fatto di nuove competenze, di nuove sensibilità, di nuovi mestieri, di nuove idee. senza tener conto della sintonia che il pop evidentemente manifesta con gli sviluppi che hanno avuto contemporaneamente ad esso le altre forme d’arte, dalla letteratura (dalla poesia beat a scrittori come gibson e ballard) al design, alle arti visive (dalla pop art – appunto! – alla optical art, dalla videoarte ai graffiti), per non parlare del cinema! per tutte queste ragioni il pop è un fenomeno culturale perfettamente RAPPRESENTATIVO della nostra epoca, un fenomeno che ha colto e segnato lo spirito dei tempi anche più e meglio, sotto molti aspetti, della musica colta contemporanea (sul cui ruolo oggi sarebbe davvero interessante fare un’analisi approfondita).

    scusami ho scritto male e di getto ma credo di avere espresso comunque quello che intendevo dirti.

  46. Certo Marco ti comprendo bene.
    Discutendo amabilmente con serenità anche le distanze si affievoliscono. Su quelle centinaia che hanno creato cose interessanti e che hanno dimostrato un talento, vero. ma anche tu riconosci che il 90% di ciò che comunemente viene chiamato pop e che inonda le nostre radio è qualcosa di improponibile con il solo scopo commerciale. Per me è anche più del 90% e non si dovrebbe esagerare sugli esiti, ad es Revolution 9 dei beatles, di cui ho molto rispetto e di cui ne aveva anche Ligeti, è un brano fatto da collage di nastri messi a caso e all’incontrario. Lo ricordo bene. il white album. penserei di più a Cage che non a Stockhausen che in gesange der junglinge ha fatto un lavoro di collage ma di… diciamo… “orchestrazione”.
    Ma non è qualcosa che cottraddistingue i beatles.
    Senti… sai come sono critico sulla vecchia avanguardia e ciò che ne è derivato (sogno un mondo utopico dove si danno le cose alte a tutta l’umanità come gli illuministi e la musica di fine settecento).
    Mi piacerebbe approfondire questo tema. Quale ruolo ha la musica cd contemporanea, non tutta ma la maggior parte. Una musica che viene ascoltata solo da noi che ci occupiamo di queste cose…… Spesso fatta da gente che non ha il minimo talento, solo mezzi tecnici mentre… c’è chi fa altro e ha talento.
    Questo si. E’ verissimo. Tanti autori di musica leggera (non necessariamente di quella cerchia di pop raffinato) che non considero minimamente hanno anche piccole forme di talento, ad es. melodico. E tanti professoroni? Molti sono delle schiappe credimi! E le mie critiche al pop passano anche da qui. Io ho sempre criticato darmstadt e tutto ciò che ne è derivato. Ci sono compositori professionisti che non saprebbero inventare una melodia da zecchino d’oro…

  47. marcolenzi said

    bene, sì, anch’io sono contento di come si sta svolgendo la discussione. vedo che tu cerchi sempre di spingerla verso la critica di un settore importante della musica colta contemporanea, ma questo se non ti dispiace lo farei in un secondo momento perché è un argomento diverso da quello che per adesso più mi preme (il valore del pop).
    allora, qui la questione si complica un po’. dunque: tu dici che un pezzo come ‘revolution 9’ dei beatles, pur lodevole, non può essere comparato al ‘gesang’ di stockhausen che l’avrebbe ispirato, perché mostrerebbe immediatamente carenze ‘strutturali’ (di pensiero musicale, di orchestrazione, etc.). ecco: la penso esattamente come te. ma le ragioni che adduco sono completamente diverse dalle tue. proviamo a tornare alla metafora del ‘buco’, del vuoto incolmabile che distanziava nell’età elisabettiana la musica colta di gibbons, dalle ballate popolari suonate dai musicisti girovaghi nelle piazze dei paesi. ecco: ‘the silver swan’ si mostra come un pezzo dalla melodia estremamente raffinata, con un’armonia e un contrappunto ricchi, attentamente controllati nota per nota dal compositore, con un trattamento geniale delle dissonanze, con un timbro strumentale anch’esso raffinato, affidato a quei meravigliosi consort di viole da gamba dell’epoca. di contro, la melodia del giullare di turno si presenta come più sempliciotta e rozza (anche se, come sappiamo, molte di esse sono state rielaborate dai compositori colti – ma questo non cambia granché ai fini del discorso), per non parlare dell’accompagnamento: pochi accordi ribattuti sul liuto, qualche timido arpeggio ma senza alcun controllo sul contrappunto, etc. etc. bene: al di là del fatto se siano (proprio per la loro differenza strutturale) comparabili o meno, una cosa è certa: l’aria di gibbons e la canzone del giullare appartengono a CULTURE E TRADIZIONI MUSICALI DIVERSE: la prima colta e di tradizione scritta, tutta protesa verso un’incessante evoluzione, la seconda di tradizione orale e perciò tendenzialmente statica e destinata a rimanere prossoché identica nei secoli. ecco: questa situazione, questa distanza, questo ‘vuoto’ tra le due tradizioni musicali (e quindi tra i due diversi modi di pensare la musica) è rimasta pressoché inalterata fino – diciamo – alla fine dell’ottocento, circa. nel novecento quel vuoto è stato colmato, riempito, occupato da due nuove tradizioni e culture musicali: quella jazz e quella pop, le quali hanno introdotto due forme di PENSIERO MUSICALE nuove e radicalmente diverse SIA dalla tradizione colta SIA da quella popolare. voglio dire insomma che il pop non è nato né da compositori colti di serie B che si siano messi a suonare la chitarra elettrica o la batteria né da tenores sardi o suonatori di pizzica che abbiano cominciato a interessarsi di sintetizzatori e di tecnologia del suono. perciò il ‘gesang’ di stockhausen può essere comparato a ‘artikulation’ di ligeti, a ‘fontana mix’ di cage o a ‘thema’ di berio, ma non a ‘revolution 9′ dei beatles, perché stockhausen, ligeti, cage e berio, pur diversi tra loro, hanno per formazione culturale e per modo di pensare la musica una testa SIMILE rispetto alle, a loro volta simili, teste di john lennon, roger waters, bjork e tricky. quando mettevo in evidenza le analogie e le assonanze tra pop e colto non volevo dire che essi provengono da un’unica matrice ma che da un nucleo originario piuttosto semplice e primitivo (il rock’n’roll) il pop si è sviluppato, con una velocità e una capacità di trasformazione e di evoluzione senza precedenti nell’intera storia della musica, fino a lambire e a sovrapporsi in parte alle due grandi (e uniche) tradizioni del passato. tu, dunque, NON RICONOSCI LA NOVITA’ (e dunque la peculiarità, l’autonomia estetica) di questo pensiero: lo vedi come una semplificazione, un imbarbarimento, una degenerazione del ‘pensiero musicale’ (che per te, appunto, sembra essere UNO E UNO SOLO). ti è un po’ più chiara, ora, la mia posizione? per me esistono DIVERSI PENSIERI MUSICALI, diversi modi – tutti legittimi e autonomi e quindi irriducibili l’uno all’altro – di pensare la musica, i quali INSIEME e PARITETICAMENTE compongono e rappresentano la complessità dello scenario culturale contemporaneo.

  48. marcolenzi said

    in estrema sintesi: alla domanda “potresti citarmi i nomi di tre musicisti del secondo novecento che ritieni tra i più significativi?” io risponderei: “ligeti, miles davis, brian eno”, te invece immagino risponderesti: “ligeti, grisey, murail”. 🙂

  49. Ti ho sempre detto invece che per me tutto è musica e fa parte di un pensiero dell’umanità, dalla canzone dello zecchino d’oro a Boulez. Quindi… vediamo e ascoltiamo di cosa si tratta.
    Riconoscere la novità? Dei sistemi di registrazione, degli strumenti elettrici ed elettronici, della stereofonia, delle mode, dei blue-jeans e degli atteghiamenti che piacciono ai giovani adolescenti che sono i consumer del pop. Certo. In merito alla musica abbiamo solo vaghe divagazioni dal sistema tonale del 700.
    Tre compositori? Beh difficile. Concordiamo solo su Ligeti vedo.
    M. Davis almeno era uno strumentista di raro pregio ma B. Eno……..
    Proprio no, secondo me tu non cogli la differenza tra pensiero/profondità/talento e mero talento di base.
    La nona di Beethoven non è solo una musica bella, che ci piace, che è scritta bene. C’è di più… le note non sono la musica ma ciò che affiora a pelo d’acqua

  50. Caro… ora ho riascoltato una decina e + di brani di Eno. Riascoltato perchè tutti da adolescenti venivamo bombardati da stà roba. Me lo ricordo. E conosco anche la pessima sinfonia rockettara di Glass.
    Una parte sono canzonette da 4 soldi, veramente.
    Altri brani, più lunghi, sono sicuramente di pop raffinato ma che non si discosta da una armonia tradizionale e molto statica con lunghi e noioso pedali e con a volte sonorità lounge da aperitivo.
    Ligeti aveva due….. così! Non scherziamo.
    E come puoi pretendere che chi ascolta l’Hamburg Concerto o il Requiem di Ligeti o il concerto per violino possa accontentarsi di ciò.
    Lo fai tu, bene. E lo fai solo perchè per formazione e studi conosci Ligeti ma molti che conoscono Eno non conoscono affatto Ligeti.
    La musica non è fatta solo di note…

  51. marcolenzi said

    tu pensi che esista LA MUSICA, io penso che esistano LE MUSICHE. per te vi è UN SOLO criterio per giudicare tutta la musica, dallo zecchino d’oro a boulez ai canti degli eschimesi e questo criterio consiste nel ‘vedere come una musica è fatta’, ‘cosa c’è dentro’. ma questo non può essere l’UNICO criterio; bisogna anche vedere A COSA SERVE, quali significati ha per la comunità di cui è espressione, quali emozioni, vissuti, sentimenti fa emergere, come si relaziona, insomma, al CONTESTO AL QUALE APPARTIENE. non puoi giudicare un antico canto sacro balinese non tenendo conto dei suoi significati simbolici e sociali. non puoi dire, confrontandolo con la nona sinfonia di beethoven, “vabbe’, ma son sempre du’ note…”. un pezzo ‘fatto solo di due note’ può essere altrettanto complesso di una sinfonia, nel senso che magari va suonato solo su un certo tipo di strumenti e non su altri, deve essere eseguito in determinate circostanze e ore del giorno e non in altre, da una determinata categoria di musicisti e non da altre, con un certo senso del ritmo (magari estremamente fluttuante e difficilissimo da capire per noi tanto da non essere in grado di riprodurlo se non dopo anni di esercizio e impegno) o con una tecnica vocale a noi sconosciuta… i cosiddetti elementi ‘extramusicali’ CONCORRONO in maniera determinante a formare il giudizio di valore. noi musicisti di formazione classica ci siamo poco abituati perché la musica ci è stata insegnata soprattutto attraverso LA LETTURA, LO STUDIO E L’ANALISI DELLE PARTITURE. ci hanno insegnato a valutare una musica – quella colta occidentale – per la quale il ‘modo in cui è fatta’, il ‘materiale di cui è costituita’ e soprattutto il modo in cui esso viene ELABORATO hanno finito per assumere un’importanza maggiore del suo ruolo sociale e della sua relazione col contesto. questo modello di pensiero, questo paradigma, valido ancora oggi per giudicare alcune musiche in alcuni contesti, non è il solo e l’unico che ci consenta di capire, di apprezzare e di valutare TUTTA la musica. è anzi totalmente fuorviante se applicato a domini non pertinenti ad esso.

  52. Caro ma tu mi citi cose bellissime e primordiali come canti sacri balinesi etc. che sono la base da cui è scaturita la musica d’arte, anzi probabilmente la musica d’arte dei primordi. Che non ha niente a che vedere con la musica di consumo e neanche col pop raffinato. Certo la musica va valutata nel suo contesto specifico ma poi alla fine sentiamo qualcosa no? La musica si deve sentire e quindi sentiamo…
    Poi se ritorniamo all’origine dei nostri discorsi…
    De Andrè, tanto per dirne uno Per te è un compositore?
    Bene se lo è deve (doveva ma prendo lui a pretesto) saper scrivere, volendo, qualsiasi cosa.
    Ma anche orchestrare e trascrivere, arrangiare, avere un’idea della musica come linguaggio.
    metti che incontrava un regista che gli diceva: vorrei che tu scrivessi delle musiche e insieme a quelle, per il mio film, un’orchestrazione di questo notturno di Chopin.
    oh oh……….
    Oppure, mi piace questa tua canzone, ho tutta musica per orchestra per il mio film, mi orchestri la tua canzone?
    oh oh……… ooooops!
    Io lo so fare…….

  53. Np said

    vi leggo.
    Marco, ce n’è a sufficienza per scrivere un libro, non pensi?
    Puoi stamparmi poi tutta la discussione (blog e facebook) e inviarmela? (appena sarà terminata, s’intende).
    un abbraccio

  54. marcolenzi said

    ah ah ah ah! lo so che ci leggi, nicola. e per me è un vero onore, data la stima che ho per te sia come filosofo che come ascoltatore. vabbe’, vedrò di farlo, grazie. 🙂

  55. marcolenzi said

    cesare, ti rispondo più tardi, ora ho da fare. ribadisco di essere contento di aver trovato un terreno comune sul quale discutere serenamente. avevo anche scritto un post immediatamente di seguito all’ultimo lungo mio, ma poi l’avevo tolto quando ho scoperto che mi avevi nel frattempo già risposto. te lo metto comunque qui sotto:

    “…e quanto ci avrebbe fatto bene – cazzo d’un mondo boia – se ci avessero insegnato, oltre che ad analizzarla, anche ad ASCOLTARLA, la musica – se, oltre all’analisi, ci avessero insegnato anche un po’ di SINTESI. ah, quanto ci avrebbe fatto bene!!!!!!!!!!!!!!!! (io ovviamente son corso presto ai ripari, eh, ah ah ah ah ah, e ho rimediato per conto mio. ma c’è ancora in giro un sacco di compositori colti INCAPACI di staccare gi occhi dalle partiture…)

    [questa è una digressione, eh, non rispondermi ora “ah, ma tu non sai quanta musica ho ascoltato io”, lo so che hai ascoltato tantissima musica, ma secondo me lo hai fatto – e ciò lo deduco da quello che dici – filtrandola attraverso un’unica categoria di pensiero 🙂 ]”

  56. Ho ascoltato e suonato di tutto caro. Sono stato sempre un fan dei Beatles e a 14 avevo un gruppo a Palermo poi a 16 un gruppo favoloso a Napoli dove facevamo le cover dei Beatles alla perfezione, curando anche le voci. ed eravamo tutti studenti del conservatorio!
    Ho “scritto” senza scriverle 🙂 moltissime canzoni per quei gruppi avendo così modo di sviluippare l’aspetto melodico sempre insito in me.
    Da piccolissimo conoscevo la classica che mi faceva ascoltare mia madre e lo zecchino d’oro. Poi sono passato a un pò di tutto e suonavo non solo le tastiere ma anche la chitarra, il basso e la batteria. E cantavo pure. Ma ho sempre voluto di più e sono andato avanti con gli studi classici. Anche se la mia formazione è soprattutto personale.
    Ho indagato anche la fusion.
    Ma poi arrivi a un punto in cui fai delle scelte ben precise e tante cose poi alla fine ti annoiano perchè sei cresciuto e sei andato verso altri lidi.
    E ti ribadisco ora e sempre il mio pensiero in cui credo fermamente.

    IN MERITO A LIBRI ED ALTRO SCRITTI DA CHI NON CONOSCO IO NON DO ALCUN CONSENSO AD UTILIZZARE IL MIO NOME O MIEI PENSIERI TRATTI DA UNA CORRISPONDENZA COME QUESTA

  57. marcolenzi said

    sul tuo ultimo commento:
    sì, quello è appunto il tuo percorso personale. hai seguito un percorso simile a quello di tanti altri della nostra generazione. così come altri ancora hanno percorso il cammino inverso, cioè hanno iniziato con studi classici e poi, magari trovandoli noiosi a stantii, si sono dedicati al jazz o al rock per la freschezza e l’impatto più diretto ed emozionale che li contraddistingue. va benissimo il tuo percorso, racconta la tua vita ma non spiega la superiorità del ‘colto’ sul ‘non colto’.

    sul penultimo:
    dici: “Certo la musica va valutata nel suo contesto specifico ma poi alla fine sentiamo qualcosa no? La musica si deve sentire e quindi sentiamo…”
    no: la musica non si ascolta solo con le orecchie ma anche col cervello, il che significa che – ovviamente se si accetta che esistano LE musiche e non solo LA musica – quando si ascoltano generi musicali diversi bisogna cambiare il modo di pensare, le categorie, il paradigma insomma. è qui il bandolo dell’intera questione! e mi sa che se non spostiamo il discorso dal valore della musica a quello dei paradigmi si rischia di rendere del tutto sterile la discussione. io ho capito la tua posizione, ho capito qual è il tuo paradigma teorico e se lo adottassi anch’io direi (quasi) le tue stesse cose (il che significa che le deduzioni, le conseguenze che trai dal tuo impianto teorico sono giuste e corrette): anche a me una canzone pop parrebbe poco significativa (una ‘canzonetta da 4 soldi’, con una ‘armonia ‘tradizionale’, come dici te) se la valutassi dal punto di vista di ‘atmospheres’ di ligeti (prendendo cioè questo pezzo a modello) o se la trascrivessi su pentagramma per voce e pianoforte (destituendola così di uno dei suoi elementi di forza, il ‘suono’, appunto) e la paragonassi a un lied di strauss (qui invenzione armonica continua, là tre accordi ripetuti; qui continua invenzione ritmica e melodica, là monotonia e ritmi semplici, etc. etc..). ma, ripeto per l’ennesima volta, questa sarebbe un’operazione SBAGLIATA, SCORRETTA e ILLUSORIA. sarebbe come mettersi a cercare le cadenze in un pezzo di musica elettronica (e, non trovandone, dedurre che il pezzo è debole perché ne è privo) oppure cercare, come una volta disse stockhausen ad adorno, ‘un pollo in un quadro astratto’ (quando adorno giudicò negativamente la ‘sonata’ per due pianoforti di goeyvaerts perché non vi trovava ‘alcuna idea di sviluppo’, quando il pezzo era stato concepito SULLA BASE di un radicale atematismo).

    la critica al resto (del tuo commento) ricade sempre sulle stesse cose fin qui argomentate. dici:
    “De Andrè, tanto per dirne uno Per te è un compositore?
    Bene se lo è deve (doveva ma prendo lui a pretesto) saper scrivere, volendo, qualsiasi cosa.”
    certo che de andré non è un compositore; ma non aveva nessun bisogno di esserlo perché le sue canzoni potessero essere arte. non è necessario essere dei compositori per fare musica d’arte. è questo che te rifiuti e io no. tanti MUSICISTI hanno ‘scritto’ (non sul pentagramma) opere d’arte. l’opera d’arte non è appannaggio esclusivo del compositore. dici che il compositore è colui che sa scrivere, volendo, qualsiasi cosa. non è assolutamente vero. un compositore sa scrivere quello che PUO’ scrivere. come dicevo nel post, un compositore colto non sarebbe minimamente in grado di scrivere, p. es., ‘night fever’ o ‘that’s the way I like it’, né ‘heart and soul’ o un qualsiasi pezzo dei ramones fatto di due accordi (stesso discorso vale per il jazz – un compositore colto non sarebbe minimamente in grado di improvvisare in una jam session). certo, sono possibili delle ibridazioni, come ad es. nel caso di un morricone che scrive ‘se telefonando’, ma ciò significa che un musicista può avere avuto formazioni diverse contemporaneamente e appunto modi diversi di pensare che ha assimilato frequentando due mondi distinti come l’accademia di santa cecilia e le case discografiche produttrici di musica pop (ma non significa affatto che ‘se telefonando’, in quanto canzone pop, è superiore ad ‘heart and soul’ perché è stata scritta da un compositore!!!!!!!). se fosse vero quello che dici un compositore dovrebbe essere nelle condizioni di poter scrivere canzoni pop di livello superiore a tutte le altre scritte dai musicisti pop. una assurdità.

  58. Certo che si ascolta col cervello, altrimenti Atmosphere e l’adagio della 10ma di Mahler sarebbero noiosa musica!!!
    Ma io non nego la particolarità di stili e ritenendo che tutto è musica sono molto aperto nell’ascoltare.
    Nè cerco modulazioni in Stockhausen!!!
    Ma quando ascolti verklarte nacht poi un pezzo anche di quelli più raffinati di Eno è veramente acqua fresca.
    Io parlo anche di profondità.

  59. marcolenzi said

    ma come fai a giudicare con un unico criterio, in questo caso quello della ‘profondità’, verklaerte nacht e un pezzo di brian eno? appartengono a mondi infinitamente distanti, incommensurabili. dove vedi il nesso?!
    …è come dire che munch è più ‘profondo’ di mondrian. che senso ha?!?!?!?!? prova a pensare a questo parallelo pittorico-musicale: schoenberg/eno e munch/mondrian. ti torna, un minimo?

    [non è però un caso se i pittori non abbiano questi problemi (tra i pittori se uno dicesse che munch è più profondo di mondrian lo prenderebbero per un folle). e anche questo spiega tante cose, anche questo è uno dei punti fondamentali della questione ‘colto/non colto’ in musica. i musicisti sono gli unici artisti a pensare ancora secondo queste categorie…]

  60. E’ un paragone sbagliato. Metti Munch in confronto a un disegno che fa chiunque, come me che appena so fare qualcosa…. C’è un abisso e tutto un mondo. Poi che vuol dire ragionare per categorie quando io sono il primo a dire che tutto è musica? Allo stesso modo non giudico Ravel come Rameau non credi?
    E poi sempre accanimento, scusami se mi permetto. Ci siamo detti i punti di vista, stop. Vorresti forse convincermi?
    Impossibile ti dico che addirittura combatterò sempre, come ho fatto, per distruggere una mentalità di menzogna che vuole appiattire tutto e che per me è il sintomo dell’ignoranza culturale italiana oggi. Pensa un pò come puoi convincermi….. Io non ti voglio convincere. ma credo fermamente nel fatto che l’arte è oggettiva e una bella canzone piace anche a me. E sono talmente aperto che aspetto capolavori da tutti compreso Al Bano. Li aspetto….. e non ho pregiudizi

  61. Np said

    1) “IN MERITO A LIBRI ED ALTRO SCRITTI DA CHI NON CONOSCO IO NON DO ALCUN CONSENSO AD UTILIZZARE IL MIO NOME O MIEI PENSIERI TRATTI DA UNA CORRISPONDENZA COME QUESTA”:

    Nessuno utilizzerà il tuo nome né i tuoi pensieri, stai tranquillo. Nessuno ci pensa neppure lontanamente (penso tu sia stato vittima di un misunderstanding, proiettando un po’ il tuo ego oltre i suoi confini).

    2) “Metti Munch in confronto a un disegno che fa chiunque, come me che appena so fare qualcosa”

    beh, qui siamo davvero al capolavoro di comprensione del contemporaneo. Arthur Danto ti manda un grosso applauso.

  62. Grazie per l’applauso, ogni tanto me li merito.
    Se avere un ego oltre confine corrisponde a parlar chiaro ed esprimere le proprie idee… si ce l’ho e molto oltre i confini.
    Il contemporaneo…. mamma mia e dici a me questo? io scrivo musica contemporanea e oltre a scriverla me la chiedono e me la pagano. E conosco il mondo contemporaneo e non solo nel mio campo, piuttosto credo che voi abbiate delle idee datate da vecchio novecento.
    Con molta boria tra l’altro…

  63. marcolenzi said

    con molta boria?! cesare, hai appena detto che brian eno occupa nella storia della musica la stessa posizione che tu occupi nella storia della pittura… ma ti rendi conto?

  64. Non mi riferivo a te e non ho mai detto questo, io non dipingo, dicevo per dire, disegno come tutti. ma perchè mi attribuisci frasi che non ho detto? Piuttosto ho detto che tra Eno e Mahler passa la differenza che c’è tra un pittore vero e me… o forse uno meglio di me essendo io particolarmente posizionato sulla media dilettantesca…

  65. marcolenzi said

    ma, scusa, eh, cesare: hai detto che il paragone schoenberg/eno e munch/mondrian non è calzante perché al posto di mondrian avrei dovuto mettere uno che non sa dipingere come ad esempio te. QUINDI ciò significa che pensi che la distanza (di valore) tra schoenberg e eno sia la stessa che passa tra munch e te. O NO?!?!

    poi:

    “E poi sempre accanimento, scusami se mi permetto. Ci siamo detti i punti di vista, stop. Vorresti forse convincermi?”

    CERTO CHE VOGLIO CONVINCERTI! è nella natura di una discussione cercare di convincere l’altro. ciò non significa che se non ci riesco ti denuncio al kgb e ti faccio mettere in un gulag. dovresti fare la stessa cosa te con me: cercare di convincermi! sennò a cosa cazzo serve discutere?!?! una discussione somiglia a una partita a scacchi, non nel senso che qualcuno debba VINCERE PER FORZA (una partita può finire anche in stallo), ma nel senso che si devono fare delle concatenazioni di mosse sensate e finalizzate a uno scopo. tu invece ogni due commenti in cui sembri portare avanti l’argomento ti fermi e dici ‘io rimango nella mia posizione, in cui credo fermamente!’. è come se a un certo punto della partita cominci a muovere il pedone su e giù in due caselle impedendo il proseguimento del gioco. dopo quello che abbiamo detto mi aspettavo che tu mi dicessi qualcosa del genere: “marco, io non credo che esistano le musiche, ma una musica sola, LA musica, suddivisa in varie forme, e che vi sia una chiave universale di accesso al sapere musicale che ci consente di apprezzarlo, capirlo e giudicarlo tutto: questa chiave è offerta dallo studio della tradizione colta occidentale, che ci insegna non solo a parlare ma anche a leggere e a scrivere in questo linguaggio e che sta sopra a tutte le altre forme di musica le quali non possono aspirare ad essere arte ma solo mero intrattenimento. il musicista per eccellenza è dunque il compositore colto occidentale”. ecco, una roba del genere. mi sbaglio o pensi questo? (non te lo ficco IO in testa, lo deduco da quello che dici – e certo, può darsi benissimo che io non sia bòno un cazzo a dedurre…).

  66. Io non voglio convincerti, è impossibile qui perchè… non parliamo e poi se uno ha radicate convinzioni non se le lascierà togliere con due parole ed entrambi abbiamo radicate convinzioni mi sembra. Ciò che deduci dal mio pensiero è in parte giusto. Non il finale perchè altrimenti dovrei considerare Boulez superiore a tanta bella musica del novecento mentre considero lui e altri come Babbitt gente priva di talento, solo gente dotta e che ha fatto studi seri sulla musica. Come vedi per me non basta essere un compositore “colto” come dici tu. Ci vuole ben altro, il talento prima di tutto che è ciò che ti fa pensare cose che altri non pensano e te le fa rendere intellegibili. L’arte è fatta di talento e tecnica. Per me. Poi sono il primo ad apprezzare il talento anche senza tecnica o grande tecnica preferendolo ai dotti con grande tecnica e zero talento come Boulez! Quindi vedi che ancora non mi inquadri? Poi ci sono stati quelli che avevano tutto, Stravinsky, Debussy, Mahler solo per citarne alcuni…

  67. Np said

    Tu sei convinto di essere un artista perché ti pagano per fare musica? In base a questo – perché poi alla fine le tue centinaia di risposte a questi post, dove non molli la presa (speriamo tu la molli, prima o poi) si riducono a questo: ci vuoi dire che tu sei un vero, grande artista, e che sei riuscito a vivere d’arte – allora, De Andrè, per tornare all’inizio, è molto più artista di te, perché ha guadagnato molto più di te dall’arte ed è stato anche molto, ma molto, ma molto più apprezzato di te, sai?
    Quindi, lascia perdere che ti pagano ecc… perché altrimenti dalla discussione ne esci ancora più malconcio. Uno potrebbe chiederti: quanto ti pagano? E farti vedere che sei pagato molto meno di altri, anche “contemporanei”.

  68. Che stronzate di bassa lega…. Era per dirti che non sono un semplice e sprovveduto ascoltatore ma un professionista, questo è il mio lavoro. certo che De Andrè lo pagavano più di me, anche Vasco Rossi ed Al Bano…. ma che c………
    Anche E’to e Ibrahimovich…….
    Io non ho niente da mollare e combatterò sempre perchè questa mentalità fuorviante venga inculcata ai giovani facendogli credere nelle bugie.
    @Marco: Ne hai mai parlato con il Marri? Non che io sia vicino agli insegnanti del Mascagni, tutt’altro come ben sai. Ma credo che lui, in qualche modo, la pensi come me. ne avete mai discusso??!!

  69. Io non ho niente da mollare e combatterò sempre perchè questa mentalità fuorviante non venga inculcata ai giovani facendogli credere nelle bugie.

    (mancava il “non”)

  70. marcolenzi said

    “per me non basta essere un compositore “colto” come dici tu.”

    non ho detto che sia condizione sufficiente, ma sembra che per te sia necessaria. ho capito che per te esiste anche il talento (meno male!) ma credi che separato dallo studio della tradizione colta occidentale non possa produrre opere d’arte (neanche sospettando che possano esistere ALTRE forme di sapere musicale – anch’io penso che il talento da solo non basti, ma penso anche che si possano sviluppare dei ‘saperi’ e delle ‘competenze’ musicali senza passare dalla tradizione colta, per es. attraverso l’uso delle macchine, oggi (e qui si torna ai dee-jay)).

  71. Np said

    Stronzate di bassa lega le dici tu: ti esorto a usare altri toni.
    Sono 300 post che dici che sei un professionista dell’arte. E allora? Io sono un professionista della critica d’arte, ne vogliamo parlare?
    Lascia perdere le gerarchie sull’arte, anche qui sei fuori strada, rimettiti in carreggiata.
    Che tu sia un artista di talento peraltro non significa che tu non sia anche un ascoltatore di talento. Ci vuole talento non solo per creare, ma anche per ascoltare, più in generale per fruire.

  72. marcolenzi said

    si PUO’ imparare a comporre (a FARE) musica (brutta musica, bella musica, musica d’arte, musica d’intrattenimento) studiando il fux o usando il groove-box roland 303 (e in MILLE altri modi)

    PS hai voglia se ne ho parlato col marri! ci discuto molto spesso! ma infatti sto dedicando tutto questo tempo alla discussione perché so che te (anche se sei su posizioni leggermente diverse da quelle del marri e di altri) sei in buona compagnia tra i compositori! 😉 (non in quanto dispregiatore di boulez – la qual cosa nell’economia del discorso secondo me significa poco – ma in quanto dispregiatore del pop).

  73. Np said

    “Che tu sia un artista di talento peraltro non significa che tu sia anche un ascoltatore di talento. Ci vuole talento non solo per creare, ma anche per ascoltare, più in generale per fruire.”

    c’era un “non” di troppo.

  74. Ah ah idem caro Marco. Ma io non sono un dispregiatore del pop, magari di Boulez :-)))))))))))
    Comunque per il resto, e per rispomdere anche a NP (non pervenuto? come la temperatura di certe località?) mi sarei abbastanza rotto le scatole di tutto ciò.
    Dovrei rimettermi in carreggiata… si la tua. Fruitore etc. etc. eh… ascolto musica dalla mattina alla sera, mentre mangio, mentre faccio la doccia, mentre…… lasciamo perdere. So perfettamente di avere una cultura musicale importante e non sono di certo qui a fare il falso modesto per compiacere qualcuno.
    Però il sistema è sempre quello: non la pensi come me? sei da mettere al rogo. Se io uso frasi forti come quella sopra è solo per rispomdere a questi atteggiamenti per i quali io sono sbagliato, io sono fatto male, io penso cazzate, io….
    Mi spiace io so quello che dico.
    Marco a proposito, il Marri è un compositore? E cosa mai ha scritto? Qualcuno lì dentro scrive qualcosa che si possa sentire pubblicamente?

  75. marcolenzi said

    via, va bene, basta. abbiamo parlato a sufficienza per essere in un blog. grazie ai partecipanti e ai lettori.

    (gabriele, volevi dire qualcosa? ah ah ah ah ah ah ah ah!!!!!!)

  76. Sciostacoccio said

    Tornato dalle vacanze e parzialmente riletta la sequela di scambi epistolari che mi concerne, per amor di chiarezza aggiungo un post, lasciando l’eventuale ultima parola al titolare del sito.
    Il qual titolare afferma ripetutamente ciò che io non nego: ossia che una cultura fornisce i dettami del bello (anche se io preciserei: i giudizi di valore si esercitano entro un ambito di credenze costituite, tradizioni, costumi – insomma di una cultura).
    Tuttavia egli afferma anche che questa cultura è ben altra cosa dal gusto soggettivo, e qui sarebbe la radice del nostro disaccordo. Ora (e rivolgiamoci a lui in seconda persona) se tu intendi “altra cosa” nel senso di una distinzione sociologica o quantitativa (individuo – cultura circostante) mi va benissimo: in forza di tale cultura, ad esempio, la maggioranza di quella esigua minoranza che s’interessa di musica “seria” si atterrà a determinati criteri assiologici e a canoni di stili, autori ecc. Ma se ciò che separa i giudizi improntati a questa cultura (ovvero alle molte sottoculture di cui si compone) dai giudizi del singolo individuo è una distinzione di carattere ontologico, di sostanza, ciò non posso accettarlo, ed esigerei che me lo si dimostrasse.
    Di qui i miei inviti assillanti al “fuori le prove” (e sono poi quelli rivolti in ogni tempo agli idealisti): io non ti accuso, come tu lamenti, d’appellarti all’universalità e necessità del giudizio, ma di non essere per nulla in grado di farlo. Esempio flagrante:

    “ecco: mi fa piacere pensare di poter rientrare nel ‘numero preponderante di individui’ che saranno a quanto pare promossi dal prof. sciostacoccio per essersi attenuti al criterio di distinzione tra fatti e valori: infatti io distinguo tra “mi piace” (un dato di fatto) e “questo è bello” (un giudizio di valore). (in realtà mi illudo e vengo rimandato a settembre con un bel 4)”.

    Ebbene il prof. Sciostacoccio ha centomila ragioni di bocciarti perché, se le parole (e il più elementare e corrente lessico filosofico) hanno un senso, “questo mi piace” e “questo è bello” sono entrambi incontestabilmente giudizi soggettivi di valore, insuscettibili di verità o falsità; “M. Lenzi ha scritto un post alle ore 17” è invece un giudizio di fatto, esperibile
    come vero o falso secondoché corrisponda o meno a ciò che è avvenuto nella realtà.
    A farla breve abbiamo insomma due sfere della realtà: 1) l’empiria, regno del dato, della misura e, entro certi limiti, della probabilità, in cui rientrano giudizi di fatto verificabili (ML ha scritto il post x alle ore y); 2) la soggettività, regno di sentimenti, impulsi, desideri, finalità, in cui rientrano TUTTI i giudizi di valore estetici, politici, morali ecc., opera di singoli o di collettività (o avvertiti da singoli come più o meno generalizzati, vincolanti ecc.). Ma tu ritieni che tra “mi piace” e “è bello” corra una differenza sostanziale, non sociologica o quantitativa, come hai affermato: “il fatto che il mosè di michelangelo sia ritenuto bello non è solo un puro dato statistico e quantitativo… Altrimenti le questioni estetiche si risolverebbero a maggioranza” (ahimè, le questioni estetiche non sono risolvibili in alcun modo, e prima tra tutte quella se esistano propriamente questioni estetiche…)

    Dinanzi a questo, che è ben il nocciolo del problema, ti sei limitato a fornirte una definizione alquanto vaga di un bello «‘oggettivo’ nella misura in cui può essere riscontrato (e letteralmente indicato) NELL’opera»; definizione della quale, servendomi delle tue stesse parole, mi pare aver facilmente additato l’inconsistenza nel nostro dialoghetto immaginario.
    Non gradisci gli aggettivi “universale” e “necessario”? E sia, ma un qualcosa che abbia la stessa funzione del criterio di verificabilità (v/f) degli enunciati di fatto, dico un elemento dirimente, differenziale che separi giudizi estetici e non, lo devi pur fornire… Non basta tenersi al proprio “sentire” di pronunciare un giudizio estetico qui e un gusto personale là. Né risulta men che puerile aggrapparsi alla grammatica avanzando argomenti quali «credo non esista una comunità umana, dai tedeschi ai mindanao, che non abbia nella sua lingua un qualche vocabolo che corrisponda al nostro ‘bello’;
    si fa sociologia ma di certo si fa anche estetica (se se ne parla); è SCORRETTO non distinguere tra l’enunciato ‘questo mi piace’ e ‘questo è bello’ecc ecc». Ma allora di che stiamo parlando? Il piano della messa in causa del linguaggio comune è proprio quello su cui andavo incalzandoti, e che d’altronde vanno percorrendo 2000 anni di critica scettica, relativistica, nominalistica e analitica! Talune parole sono ingannevoli; su di esse è spesso facile trovarsi d’accordo, ma appena tentiamo di provvederle di un contenuto ecco sorgere infinite possibilità e disaccordi insanabili (istruttivo il dibattito con il povero compositore “presuntuoso che parla di ‘bello’, ‘buono’ e ‘vero’, che non esistono in quanto valori assoluti ma solo relativi a un determinato contesto” – ma lo afferma proprio colui che, distinguendo come fa ad ogni passo, introduce surrettiziamente o inavvertitamente non so qual indefinibile esperienza dell’estetico non riducibile a mera opinione consolidata né a preferenza individuale).

    Su una cosa però devo darti ragione: la questione è tale da non potersi affrontare compiutamente in questa sede. Vi sarebbero infatti ben altre strategie argomentative da opporre alle mie: ad esempio facendo tabula rasa della dicotomia fatti/valori e conferendo anche ai primi statuto di interpretazione, alla maniera di Nietzsche, Scirea e Cuccureddu (benché il rimedio si riveli a parer mio peggiore del male). Oppure, kantianamente, ricorrendo a un concetto puramente formalistico del bello (il che presuppone però un armamentario categoriale che si dovrebbe provare non basato su apriorismi indimostrabili). Vi sarebbe poi la via cui forse, a tentoni, ti avvicini laddove rimugini su “è bello e mi piace”, “è bello ma non mi piace”, “è brutto e non mi piace”, “è brutto ma mi piace”; via che condusse nel Settecento a coniare il Sublime come criterio di giudizio opposto e complementare al bello includente anche il brutto, l’orrido ecc (già, ma fondato su che? Il sentimento, la fantasia, l’intelletto intuitivo…e si torna al punto di partenza, anche se in chiave psicologistica).

    Di certo una via impercorribile mi pare quella dello storicismo, alla quale forse aneli laddove proponi una visione totemica della Cultura con la C maiuscola (vedi il passo che comincia con “Cazzo, Sciostacoccio!”) che, non si sa come, dovrebbe esserti d’aiuto e non d’impaccio nel tuo discernere tra quel che è “gusto” e quel che è “bello”. La cosa buffa, poi, è che investendo di tale aura il corso della storia si finisce, se si è coerenti, anche per abbracciare un’immagine della realtà ridicolmente idilliaca (vedi Hegel e seguaci).
    Nossignore, la realtà delle culture e delle società è mobile, scissa e antinomica quanto la realtà psichica dell’individuo. Entro la cultura e la società (occidentale, orientale, iperurania) coesistono universi di valori fluttuanti nel tempo e nello spazio (millenni, minuti, chilometri, metri) in una complessità e talvolta contraddittorietà inesplicabile, e così nelle arti: tendenze in contrasto e cose considerate “arte”da taluni che non lo sono da talaltri, che non lo sarebbero mai state in passato o non lo saranno in futuro. E poco vale rispondere: «la mia fede nella mia cultura come fattore unificante non rimane scossa da questo pluralismo, giacché io vedo tutte le diversità e le accolgo tra le braccia del MIO giudizio estetico». Purtroppo non è che postulando di poter giudicare esteticamente di volta in volta ogni fenomeno appunto perché te lo consente la cultura di cui saresti il prodotto tu riesca a provare minimamente che un tal giudizio sia frutto di questa sostanza “storica” sovraindividuale. Anzi, questa è una petizione di principio bella e buona!
    In realtà noi ne sappiamo poco o nulla. La cultura conta, ma quanto e in che senso determina? È possibile indicarne un principio essenziale? Cosa in essa è struttura e cosa sovrastruttura? Quali ne sono i confini? Come affermare che uno specifico giudizio “estetico” è dettato da questa multiforme e inafferrabile sostanza più che da ragioni pratiche (pressione ambientale ecc.) o da una tendenza della tua struttura fisiologica, da preferenze innate o comunque impulsi e moventi inconsci? Negando o sottovalutando l’importanza di questi ultimi fattori faresti come uno che sostenesse essere la base più importante dell’altezza ai fini della determinazione dell’area di un triangolo.

    Ecco perché ti accusavo di non comprendere la portata dissolutoria e letteralmente dissacrante delle avanguardie: gli scarabocchi di Dubuffet, le linee di Mondrian, le campiture di Rothko, i ready-made, Cage, la musica concreta, la zuppa Campbell o Marinetti che proclama brutto Botticelli se ne strafregano di convincerti che Botticelli è davvero brutto, ma con la loro stessa presenza e il loro imporsi nel mondo denunciano la vanità di ogni concetto puro e la relatività di ogni giudizio e di ogni valore storicamente dedotto.
    Per queste ragioni tu e il “compositore presuntuoso” non potete venire a capo di nulla, l’uno ricusando di includere nel nobile lascito culturale dell’occidente tale forma d’espressione o considerandola decaduta, e tu nell’includerla.
    Dunque le discussioni sul bello sono inutili? In quanto tali certamente sì, giacchè non portano ad alcuna conclusione, ma hanno un valore pragmatico e contano sul piano dell’affermazione personale (l’autobiografia più volte evocata) come mezzi per segnare il proprio territorio, tentativi di coinvolgere o inglobare il prossimo nell’ambito del nostro vissuto emotivo.
    E che dire di questa mia infinita pappardella? Ahimè, mi avvedo di averci perso quasi due ore! La tronco qui; quel che avevo da dire l’ho detto, né altro scriverò sull’argomento.
    Saluti e lunga vita al blog

  77. marcolenzi said

    grazie. lunga vita anche a te.

  78. Gentile “Sciostacoccio” (!),
    premettendo che condivido buona parte del suo pensiero, prima di associarsi al Lenzi nel definirmi un “compositore presuntuoso”, abbia la compiacenza di farsi conoscere senza parlare dietro un nomignolo.
    Io sono Cesare Valentini, compositore. Non un presuntuoso ma uno che lo fa di professione e in via esclusiva.
    Lei chi è?

  79. marcolenzi said

    ah ah ah ah! ma cesare, sei ‘presuntuoso’ non rispetto alla composizione ma ai tuoi giudizi di valore (non dunque un compositore che sarebbe un presuntuoso perché si crede compositore e invece non lo è, ma un compositore che è presuntuoso perché pensa che solo la categoria a cui appartiene può permettersi di fare arte).

    PS e poi perché ti importa di sapere chi è sciostacoccio? ti senti minacciato? boh… a me non me ne frega una cippa. 🙂

  80. Questo l’avevo capito ma il termine presuntuoso non è davvero appropriato. Perchè mi interessa? Perchè io mi firmo con nome e cognome e non ho alcun pseudonimo nel web e ciò che dico lo dico “firmandolo”. Vorrei sapere con chi dialogo. Nel web invece accade che tutti scrivono di tutto nascondendosi dietro a un monitor o a uno pseudonimo. E ciò che io dico non è un mero giudizio personale e fantasioso ma ciò che pensano praticamente tutti coloro che di musica hanno fatto studi seri.

  81. marcolenzi said

    ‘presuntuoso’ è – secondo il dizionario – colui “che ritiene di saperne più degli altri”. tu vai da miles davis, da jimi hendrix, dai pink floyd, da aphex twin, da brian eno, da david byrne e da de andré e dici loro: “io di musica ne so più di voi”. siccome io penso che, per quanto tu sia indubitabilmente bravo, di musica non ne sai più di aphex twin, ti ho definito ‘presuntuoso’, un termine che mi pare appropriatissimo. tutto qui.

  82. Io ti ringrazio del complimento ma se pensi che io di musica ne sappia meno di un deejay che complimento è? Poi io non penso di saperne più di tutti, lo vorrei ma so che non è così. Ma questa visione dove tutto è arte ed interessante, colto, di pregio è una grande bugia, credimi. Insegna queste cose ai tuoi studenti. Ma insegnagli anche Al Bano, I ricchi e poveri etc. etc. che non sono diversi da certe cose che tu esalti per “ganzeria” o testi utilizzati. Almeno tu gli facessi sentire tante belle canzoni napoletane che sono una risorsa della nostra cultura… Invece no, aphex twin…… Grazie, preferisco i Berliner Philarmoniker, Stravinsky, Ligeti….. E hai anche la fortuna che ci sia solo io (sono un bischero) a commentare queste tue note.

  83. marcolenzi said

    non è vero, non ci sei solo te: questa nota è stata commentata anche da altre persone, sia qui che su facebook. e non ho detto che ne sai meno di un deejay, sei te semmai che hai detto di saperne di più: in realtà non ne sai né di più né di meno – ne sai ‘diversamente’. ci sono cose che tu sai e che aphex twin non sa e cose che aphex twin sa e che tu non sai. ok? è chiaro, ora? comunque non ho nessuna voglia di riprendere una questione che considero davvero definitivamente chiusa. quando parliamo di ‘musica’ io e te intendiamo cose diverse. facciamocene una ragione una volta per tutte (io me la sono già fatta). 😉

  84. Vabbè sono diversamente abile :-))))))))))))))))))))))))
    Capisco ma io e te dovremmo pensare allo stesso modo, avere dei valori comuni, credo. Ieri una mia cara amica appasionata di musica (e vera nonchè colta conoscitrice) mi ha raccontato come i suoi nipoti (8 e 10 anni) stiano diventando, grazie a lei, degli appasionati. Guardano i dvd di Turandot e Madama Butterfly e fanno domande coerenti ed intelligenti. Ora stanno ascoltrando Mahler e Stravinsky, Mozart e Beethoven e non fanno altro che ringraziare la zia per avergli fatto fare queste scoperte. Che bello…..
    In merito allo pseudonimo credo che sia qualcuno che insegna al Mascagni…

  85. marcolenzi said

    noooooooooooooooo, ah ah ah ah ah ah!!!! macché qualcuno che insegna al mascagni!! sciostacoccio sarà sicuramente un professore, un professorone piemontese di filosofia un po’ palloso (come del resto l’ottanta per cento dei professori) ma competentissimo, che avrà letto quindicimila libri e che ha onorato – lo dico senza ironia – questo blog con la sua presenza… figurati, altro che ‘mascagni’…

  86. Che si tratta di persona colta lo vedo, infatti mi riferivo all’unica persona che in qualche modo, per la cultura, stimerei. E si tratta dell’unica vicina a te. Ma pensa se i nipoti della mia amica fossero dei tuoi studenti. Cosa gli faresti ascoltare? Twin? Ligeti? De Andrè?

  87. marcolenzi said

    ohiohi, cesare… cosa gli farei ascoltare? tutto, cesare, tutto. come ho sempre fatto con i miei studenti… gli faccio ascoltare di tutto: sì, esatto aphex twin, ligeti, de andré… la musica medievale, quella dei papua, le canzoni napoletane, l’heavy metal, pezzi miei, dei miei amici e magari quest’anno anche pezzi tuoi. di tutto, insomma. è bello ascoltare tante cose diverse.

  88. Senza dargli alcuna indicazione e facendogli rimanere nel dubbio della torre di Babele. poi tornerebbero ad ascoltare Jovanotti come il padre dei due bambini…

  89. marcolenzi said

    ma ‘un ti preoccupa’… ohiohi dé, ma vòi insegna’ a tromba’ a tu’ padre?! insegno da quando avevo quindic’anni, cesare, c’ho avuto dumila allievi, lo saprò cosa devo e voglio fa’ o no? boia che palle, dé 😀 😀 😀

  90. QUanti di questi allievi ora ascoltano musica cd classica? Qualcuno se n’è appassionato?

  91. marcolenzi said

    !%&%()£)%!$£(!=$!

  92. marcolenzi said

    egregio professor sciostacoccio,
    oggi ho un po’ più tempo di ieri e provo a rispondere alla sua replica.
    replica che trovo, se mi permette, un tantino pallosa e oziosa, almeno nella misura in cui lei esigerebbe che io le dimostrassi che “ciò che separa i giudizi improntati a questa cultura dai giudizi del singolo individuo è una distinzione di carattere ontologico” e non una distinzione “sociologica e quantitativa”. ma cosa vuole che le dimostri… e chi sono, platone?! che cazzo ne so… dico e ribadisco semplicemente che “questo mi piace” e “questo è bello” sono due tipi diversi di giudizio, cosa che, stando a quanto afferma, sembra condividere anche lei. ma allora, se è così, ‘ndo sta il problema?! nel fatto che sarebbe mostruoso e inaccettabile pensare che la loro differenza sia ontologica (io avevo detto ‘sostanziale’, ma lei è un filologo sopraffino) piuttosto che sociologica? ma chi se ne frega… uno è un giudizio soggettivo, che esprime le predilezioni del singolo individuo, l’altro riguarda invece le caratteristiche e le peculiarità di un oggetto. punto. non ho indagato a fondo quale sia il loro rapporto reciproco: essendo molto più superficiale di lei, mi sono accontentato di vedere la loro differenza. e so perfettamente che anche il primo è un giudizio di valore e non un dato di fatto. avevo usato impropriamente (e distrattamente – siamo in un blog e scrivo di getto!) questa espressione per dire che, anche se il giudizio di gusto non è un giudizio verificabile né dimostrabile – la ringrazio comunque per avermi ricordato la differenza che passa tra un giudizio di fatto e uno di valore 🙂 – vi sono tuttavia circostanze che rendono poco ragionevole dubitarne. non so come lei potrebbe dubitare che mi piacciono, per dire, le canzoni di syd barrett se venisse a casa mia e vedesse il vinile che è diventato giallo da quanto è stato ascoltato o se mi vedesse venire, svenire e pisciarmi addosso mentre le ascolto. si può invece mascherare meglio ed essere ben più ipocriti nei giudizi di valore ‘oggettivi’ (che p. es. possono essere – e in molti casi lo sono – una posa).
    volevo insomma semplicemente dire che sui ‘gusti’ non si può costruire nessun confronto se non li proiettiamo sullo sfondo di una cultura condivisa. mi scusi ma, visto che per lei sembrerebbero non esistere neanche le questioni estetiche, ecco, a uno che le dicesse: “boia, sciostacoccio, l’ha sentito l’ultimo disco di marco masini? eccezionale! un capolavoro assoluto! solo i pezzi dispari però, quelli pari sono di gran lunga inferiori. lo metto accanto ai mottetti di de vitry, come sai l’altra mia grande passione – ma non tutti i mottetti, solo quelli rigorosamente isoritmici. ah, poi finalmente ti ho messo la musica sul dvd della mostra di rothko che mi avevi dato: ti ci ho messo delle canzoni di venditti che a mio avviso ne sono un commento perfetto – ma solo per rothko, perché sulle opere di barnett newman ci sta molto meglio la musica di feldman, mentre su pollock sono perfette le suonerie dei cellulari vodafone (tutte insieme o una di seguito all’altra, è lo stesso)… poi, guarda: mi fa schifo mozart ma adoro haydn, di beethoven apprezzo solo le opere per mandolino e pianoforte e di chopin – un compositore molto sopravvalutato – riesco ad apprezzare solo i pezzi in re bemolle maggiore (gli altri non li sopporto). il meglio per me, guarda, sarebbe fondere monteverdi, al bano e debussy – ecco, questa per me sarebbe la sintesi perfetta del ‘bello artistico’.” ecco, dicevo, uno che parlasse così non le verrebbe voglia – al di là della simpatia che almeno io nutrirei sicuramente per un tizio del genere – di mandarlo affanculo?!?! 🙂
    penso proprio di sì. e allora: se devo dirle cosa MI PIACE, le dico che mi piace morton feldman, ingmar bergman, mamma franca, i cugini di campagna (solo nella prima formazione, anzi nella seconda, quando gianni fiori fu sostituito da giorgino brandi), gesualdo da venosa, franco godi, i film di antonio cristiano e quelli di andrej tarkovskij, marco finotto, mondrian, robert fayrfax e mille altre cose che non hanno assolutamente nulla in comune tra loro se non il mio piacere nell’esperirle, che le riunisce tutte. se invece devo dirle cosa considero BELLO, le faccio un elenco diverso, nel quale non tutte le cose che mi piacciono troverebbero il loro posto. insomma, un conto è appunto il mio piacere che per definizione è solo mio – o di qualche altra testa di ‘azzo come me, se esiste, che adora marco finotto e morton feldman nello stesso tempo, e magari anche sovrapposti – e un altro è parlare di bellezza e di valore (che sono attributi che la cultura nella quale sono stato allevato mi ha insegnato a riconoscere secondo determinati standard). poi, detto questo, è pacifico che vi possano essere – e vi siano – movimenti, sovrapposizioni, cambiamenti, influenze reciproche e ibridazioni tra i due universi entro una totalità di esperienze che non è e non può essere rigida né data una volta per tutte. La saluto molto cordialmente.

  93. Paolo said

    Un livornese che arriva ad autocensurarsi, questa è barbarie! ahahaha! 😀

    Tornando seri, vi ringrazio per aver mantenuto la discussione, per me è stata istruttiva. 🙂

  94. marcolenzi said

    a cosa alludi, paolo? al fatto che ho edulcorato il mio ultimo intervento? ne avevi letto la prima versione? eh eh eh eh, dai, era troppo aggressiva… mi dispiaceva per sciostacoccio, che aveva dedicato così tanto del suo prezioso tempo a questo blog…
    grazie a te. ciao.

  95. Np said

    Sciostacoccio’s rules. Goal. Ogni silenzio, un goal.

  96. Paolo said

    Mi riferivo all’intervento del 4 settembre alle 21.41

    “!%&%()£)%!$£(!=$!”

    Ho pensato celasse qualche colorita reazione sfumata in caratteri casuali 😉

    p.s.

    per Np : “Sciostacoccio rules”, altrimenti scritto in quell’altra maniera è “i righelli di Sciostacoccio”! 😀

  97. marcolenzi said

    ah ah ah ah! allora hai visto, mi so’ sputtanato da solo… 😉

    ‘sciostacoccio rules’ vor di’ che sciostacoccio è figo (e chi potrebbe negarlo? 🙂 ). ‘i righelli di sciostacoccio’ sarebbe stato ‘sciostacoccio’s ruleRs’. 🙂

    PS comunque sì, certo, “!%&%()£)%!$£(!=$!” cela una sfilza di bestemmie. 🙂

  98. Paolo said

    Ah! Vedi? A voler fare il maestro ho scritto una cretinata!

    Anzi come la scritta Np suona autorevole, “le regole di Sciostacoccio!”

  99. Paolo said

    *l’ha

    Ok, ora che è chiaro che la mia è dislessia posso scavare una buca nel parquet e ficcarci la testa!

  100. marcolenzi said

    ah, aspetta, giusto! forse ho preso un abbaglio anch’io… 🙂 “sciostacoccio’s” può essere sia un genitivo sassone ‘proprio’ (e allora in questo caso l’espressione di np significherebbe “le regole di sciostacoccio”) sia un sostantivo (come nel caso di “mcdonald’s”, che significa “la roba di mcdonald”, “l’universo mcdonald” – e allora in quest’altro caso l’espressione significherebbe – come ho pensato io – “la roba di sciostacoccio è figa”). np lo sa qual è quella giusta 😉

    PS comunque, o, 100 commenti! è il primo post (su 200) di questo blog che raggiunge una tale cifra. grazie amici.

  101. Sciostacoccio said

    Mah, chi ti capisce è bravo. Sin dal primo post ho sostenuto una tesi non nuova ma certo controintuitiva e choquante per le anime semplici: il “bello” non esiste, o quantomeno è inconoscibile, e perciò la distinzione tra giudizio personale e giudizio estetico è fuorviante e fittizia, prodotta da un’autoillusione linguistica che ci fa dedurre arbitrariamente l’universale qualificante “bello” dall’espressione “mi piace”. Invece entrambi i giudizi (giusta la distinzione fatti/valori) sono apprezzamenti soggettivi: nel caso della cultura, nient’altro che una serie di giudizi investiti nel tempo di autorità a scapito d’altri e collegati in una sequela parimenti consistente in un giudizio di valore.
    Dinanzi a tali mie affermazioni ti sei più volte opposto argomentando di ravvisare nella distinzione linguistica (che io trovo appunto ingannevole per le ragioni più volte addotte) alcunché di diverso dalla mera differenza corrente tra opinione comune storicizzata e opinione del singolo. Ti cito nuovamente: “il fatto che il mosè di michelangelo sia ritenuto bello non è solo un puro dato statistico e quantitativo”, Dunque QUALCOS’ALTRO d’ineffabile (cioè non riducibile come io credo a criteri sociologico-quantitativi) determina il fatto che il Mosè sia ritenuto “bello”!
    “Ok” mi dico “Questo è un punto fondamentale e la radice del nostro dissenso. Richiestone più volte, il Lenzi tenterà pure in qualche di maniera di addurre argomenti a suffragio di quanto affermato!” Invece ora mi comunichi che non sei interessato a giustificare razionalmente le tue affermazioni, anzi te ne freghi – mica sei Platone, che diamine! − e che dunque il mio errore è stato quello di prendere sul serio le tue parole e indaffararmi a confutarle (errore che non ripeterò, stanne certo).
    E subito dopo questa brillante uscita riattacchi come nulla fosse col solito mantra della distinzione grammaticale che avevo perso tempo a smontare con qualche speranza d’esserci riuscito: “uno è un giudizio soggettivo, che esprime le predilezioni del singolo individuo, l’altro riguarda invece le caratteristiche e le peculiarità di un oggetto. punto.”
    Punto Stock…hausen! “questo mi piace” e “questo è bello” sono unum et idem: giudizi soggettivi, espressioni di gradimento. Che vorrebbe dire “bello riguarda le caratteristiche e le peculiarità di un oggetto?” Sei tu forse solito adoperare la locuzione “mi piace” demunita di un complemento oggetto, esplicito o sottinteso? Tanto più che su una tua definizione analoga e sul perché io l’abbia trovata vacua e insostenibile (“il bello secondo me è ‘oggettivo’ nella misura in cui può essere riscontrato e letteralmente indicato NELL’opera”) ho già speso parecchi paragrafi senza essere stato gratificato d’una replica che non fosse la riproposizione della definizione medesima, e senza alcun cenno di risposta ai numerosi e gravi appunti che avevo ad essa rivolto.
    Ma come? Ti adonti per il fatto che ti abbia colto a malintendere (errore comune a moltissimi!) la distinzione tra giudizi di fatto e di valore, che è poi la pietra angolare di tutti i miei ragionamenti, e, una volta accettatala nei termini in cui io la pongo, non ti sforzi di vederne le conseguenze distruttive sull’idea stessa che “bello” e “mi piace” possano considerarsi concetti diversi? E che? Io pazientemente replico, rispiego, chiarisco, puntualizzo, cito, postillo guadagnandomi l’epiteto di “palloso” mentre tu glissi sul problema fondamentale protestando di non essere Platone, non curandoti di rispondere delle contraddizioni che io rilevo nel tuo discorso? Ahimè, questo non è nemmeno un dialogo tra sordi, perché solo uno di noi è un sordo che non vuol sentire, e se sente qualcosa che non gli piace o lo imbarazza fa spallucce, tira dritto e dice “chi se ne frega”…

    In conclusione, una noterella sull’ultima parte del tuo ultimo post (da “penso proprio di sì “alle righe seguenti).
    Allora, quando accanitamente dibattevi con C. Valentini in realtà stavi esprimendo soltanto giudizi di gusto personale, e dovendo invece stilare un elenco di cosa consideri in effetti “bello” ti troveresti di buon grado a dargli ragione, depennando dall’elenco Aphex Twin, De André o Jimi Hendrix per declassarli, che so, al livello di “brutto che mi piace”? Strano che tu non abbia avanzato questi begli argomenti nel corso della vostra accalorata discussione; forse perché ti sarebbe parso di darti la zappa sui piedi? O vorresti magari pretendere che fosse lui ad essere irrimediabilmente tagliato fuori dai concetti di “valore e bellezza” infusi dalla cultura nella quale entrambi voi foste allevati, e perciò incapace di partecipare del genio di Aphex Twin? Genialità che, devo presumere, tutte le persone dotate di buona educazione musicale dovrebbero riconoscere grazie agli “standard di bellezza” dettati dalla cultura in cui sono immersi. Non vedi in quali contraddizioni precipiti? La distinzione non regge né a parte subiecti né a parte obiecti (il mio ultimo post verteva precisamente su questo).
    E che dire sul tizio che ama solo i pezzi dispari di M.Masini ecc? Non è forse un esempio uguale a quello che avevo fatto in conclusione del lungo ragionamento in forma di dialogo (già, ma tu non mi leggi…) sullo scaltro DJ voltagabbana, laddove ironicamente scrivevo che il solo modo per evitar di cadere sotto la voce “bello” sarebbe quello di accompagnare un’opera d’arte con proposizioni asintattiche o palesemente assurde quali “questo pezzo funziona perché sa di cioccolata”? Sfronda di queste assurdità il tuo esempio (io non ho nulla contro il linguaggio, se non quando m’imbatto in ipostatizzazioni idealistiche quali il bello, il giusto, il buono ecc.) e contieni il giudizio sulle cose viste e ascoltate senza derive dadaistiche del simpatico personaggio, e non otterrai nulla di tanto inusitato o paradossale, ma solo un Marco Lenzi agli occhi di un Cesare Valentini; e probabilmente ben provvisto della stessa voglia di mandarlo affanculo che nutriresti tu nei confronti del fan di Masini, ma egualmente sprovvisto di qualunque base onde distinguere tra cose che “piacciono a qualcuno” e cose “belle”.
    “Sui ‘gusti” hai detto “non si può costruire nessun confronto se non li proiettiamo sullo sfondo di una cultura condivisa”… Io dico che di confronti non vi sarà mai penuria su questa terra, e sempre saranno infiniti e inconcludenti, perché il “terreno comune” frana sotto i piedi, è un’illusione, un’opinione come tante altre che ciascun interlocutore si fa (o crede di tovar gia fatta) e difende con le unghie e coi denti per il fatto che «ha un valore pragmatico e conta sul piano dell’affermazione personale (l’autobiografia più volte evocata) ecc. ecc.» (vedasi finale mio ultimo post)

    E con ciò basta, ché l’abbiamo fatta fin troppo lunga e senza soddisfazione, mi pare, da ambo le parti. Perciò tante care cose ecc. ecc. Tirami pure a cimento con lazzi, non sequitur ecc. Non scriverò altro sull’argomento. Sarebbe inutile.

  102. marcolenzi said

    mah… anch’io non ti capisco granché, sai? e poi tutti questi “e con ciò basta”, “quel che avevo da dire l’ho detto”, “non scriverò altro sull’argomento”, “questi giorni non avevo nulla da fare, e così ho intasato il tuo blog”… cioè, voglio dire: se ci vuoi venire e ti fa piacere vienici pure sul mio blog, a me fa solo un grande piacere, soprattutto mi fa piacere avere l’occasione di discutere con una persona intelligente e preparata come te. ma davvero, mi chiedi l’impossibile! per forza mi trovo costretto a ripetermi: è per la vastità e la complessità sconfinata dell’argomento. non è che stiamo parlando di cazzate… si sfiora la metafisica, qui; e poi non dimentichiamo che siamo in un blog e si fa un’immensa fatica a scrivere, sarebbe molto più agevole parlarne a viva voce, per poterci interrompere quando crediamo sia necessario, chiarire sul momento una sopravvenuta incomprensione, intendere immediatamente il tono del discorso etc. etc. sono temi di altissimo livello filosofico e io non sono un filosofo, anche se ho letto di filosofia, mi interesso di estetica ovviamente, soprattutto di estetica della musica, ma insomma… alla fine sono solo più un compositore, un musicista che, certo, ama non solo comporre ma anche parlare di musica (e penso anche di avere qualcosa da dire sull’argomento); però certo, ripeto, se il discorso viene trascinato su un livello ‘troppo’ teoretico perdo un po’ la bussola, non mi sento più ‘a casa’, capisci? io non ho alcuna ‘teoria estetica’ da spiegare. questo, certo, non significa che sia incapace di trovare degli appigli a suffragio delle mie parole. perciò, se vuoi, sono disposto a riprendere – con molta calma e ovviamente nei limiti del tempo che mi/ci è concesso – le fila del discorso, magari un passo alla volta e ricominciando dal ‘nodo del conflitto’. fammi sapere. un caro saluto.

  103. marcolenzi said

    guarda, sciostacoccio, prima di leggere (o di non leggere) la tua risposta mi viene in mente una cosa e te la voglio dire subito. riguarda il bello ‘oggettivo’.
    allora, diciamo così: la musica di mozart è bella. io penso sia OGGETTIVAMENTE bella. cosa intendo dire con ciò? non che la prima volta che l’ho ascoltata quando avevo tre anni vi ho riconosciuto la presenza di un ‘bello oggettivo’ che esisterebbe PRIMA della musica di mozart ma che, ATTRAVERSO la musica di mozart, ho imparato a conoscere la bellezza. qualcuno mi ha detto che è bella e io ci ho creduto. immagino che mio nonno a un certo punto deve aver messo un disco e avermi detto: “senti bello mozart!” e io gli ho creduto (e sarebbe difficilissimo per me immaginare che avrei potuto non credergli).* mi è parso anzi anche a me che fosse bello. nel momento stesso in cui mio nonno mi ha detto “senti bello mozart” io ho sentito bello mozart. anzi di più: in quel momento io ho IMPARATO almeno un uso della parola ‘bello’ (“che cos’è bello?” “per esempio, la musica di mozart”). ciò significa che se qualcuno mi dicesse: “guarda che mozart POTREBBE anche essere brutto” io non capirei più nulla. mi crollerebbe il terreno sotto i piedi. non capirei cosa mai potrebbe essere considerato bello in un mondo in cui mozart fosse considerato brutto. di più: sarei totalmente incapace perfino di IMMAGINARLO, un mondo del genere. la ‘bellezza’ della musica di cage, un altro tipo di bellezza che avrei imparato a conoscere e a riconoscere molto più tardi, NON CONFUTA, NON SOSTITUISCE la bellezza della musica di mozart.

    * ma vedi, subito si aggiunge un altro tema complesso, quello dell’autorità… fidarsi di un giudizio autorevole, ma soprattutto ‘aderirvi’, un po’ come si aderisce a una sorta di fede. ma anche qui, non è che io abbia pensato: “se l’ha detto nonno, vuol dire che è vero: farò uno sforzo per farmi piacere questa musica”. no: la musica mi è SUBITO piaciuta. sono stato convinto IMMEDIATAMENTE.

    ecco, questo è ciò che mi è passato per la mente, ora. ma aspetto di ricominciare il discorso daccapo, se ovviamente ne hai voglia.

  104. Sciostacoccio said

    No, guarda, questo esempio, che avevi già portato (“quando nostra madre ci teneva sulle ginocchia e sfogliandoci l’enciclopedia davanti…”) è di un’ingenuità disarmante e indica che di filosofia ne sai davvero pochino; indica che non hai riflettuto sulle confutazioni in chiave scettica e irrazionalistica delle forme più elementari del platonismo e sulla questione degli universali.
    La mamma ti dice bello, tu dici bello, ma questo bello è qualcosa o è flatus vocis? È plausibile asserire che il nome “bellezza” designa qualcosa di più della predilezione mostrata verso qualcosa da un individuo x? Io credo di no, e respingo tuttora, dopo non pochi anni di studi, ogni tentativo di desumere la validità di diritto di asserzioni di valore dall’esistenza di generalità di fatto quali l’uniformità di certi giudizi esistente fra gli uomini: insomma quel medesimo senso del “vero” del “buono” o, nel caso nostro, del “bello” che ingenera in te quella forza che hai definito da mille megatoni che ti rende impossibile sentire e pensare diversamente.
    Ora, per persuaderti a resistere a tale forza, dovrei preliminarmente tenerti un corso epistolare da Platone e Aristotele passando per Sesto Empirico, Porfirio, Occam, Hume e chissà quanti ancora; ci vorrebbe un’infinità di tempo, e tu stesso dovresti ingaggiare lunghe logomachie nel tuo cervello, e solo dopo un bel po’ ti troveresti nella condizione di “vedere” quel che vi è di solido nella posizione scettico-nominalistica. Molti scrittori ce l’hanno fatta e hanno continuato a scrivere pur considerando il bello alla stregua di un’illusione (pensa a Leopardi, o anche a un musicista come Alfred Schnittke, se leggi alcuni suoi scritti).
    Capisci che è un percorso che devi intraprendere per tuo conto. Io certe cose devo darle per scontate o, se polemizzo con qualcuno, tento di riassumerle in formule (il più esaustive possibile nella loro brevità) e procedo lancia in resta contro bersagli già diversi dal platonismo spicciolo (forme insostenibili e latenti di storicismo, antropologismo ecc.).
    E comunque non hai torto, è ridicolo dire a ogni post “basta, quod scripsi scripsi” e poi tornare a scrivere; faccio la figura di Pannella che da cinquant’anni fa scioperi della fame ma tutti sanno che non creperà mai d’inedia. Dunque se interverrò ancora non sarà certo su ponderose (e pallose) questioni di (anti)estetica.
    Rinnovo i saluti e gli auguri di lunga vita al blog.

  105. marcolenzi said

    mah, oggi è una giornata storta in cui non faccio altro che prendere abbagli… pensavo tu fossi una persona più intelligente, ma da questo tuo ultimo intervento mi rendo conto che invece non capisci un emerito cazzo. la tua arroganza è pari solo alla tua idiozia. riserva il tuo corso epistolare – di cui m’importa una cippa e del quale non ho minimamente bisogno – a qualcun altro e levati di ‘ulo.

  106. Np said

    Sociostacoccio, però secondo me Wittgenstein non lo hai capito mica tanto bene.
    Viva il blog e la discussione accesa.

  107. marcolenzi said

    sesto empirico.
    da palermo a milano.

    porfirio.

  108. marcolenzi said

    “guarda, coccy, guarda bello il raffaello…”

    “sì, mämma, ma chi mi garantisce che il tuo dire ‘bello’ alluda a düra e coesa sostanza e non sia ephimero et eziandio vago flatus vocis, tremula lagrima sospesa sull’abysso?”

    “oh” [accarezzandogli la nuca] “il mio piccolo, dolce, prode sparviero…”

  109. Tiziano said

    Ho letto solo ieri sera gli ultimi sviluppi, sciostacocciani, di questo impareggiabile post. Così ho finito per essere visitato in sogno da Porfirio, Erennio e Origene, colti mentre si raccontavano una parabola che attribuivano ad Ammonio Sacca, anima sua. La parabola faceva seguito a una discussione sul Lenzi, il Valentini, Sciostacoccio, Aphex Twins e Mozart che aveva fatto scaldare un po’ troppo Origene. Porfirio di Tiro, che invero appariva assai spallato, diceva a Origene di non prendersela troppo, che i filosofi anonimi da blog del XXI secolo sono solo delle teste di cazzo, che sanno una sega loro della bellezza, etc. etc.. Così per far passare il giramento di coglioni a Origene, cominciò a raccontare:

    Pitagora riceve una strana notizia: uno scultore di Caulonia si è gettato in un dirupo non lontano dalla propria casa dopo aver completato la sua ultima opera. Probabilmente a causa di quella, visto che due suoi discepoli sono stati salvati appena in tempo da una fine analoga. Pitagora commenta che consentire al corpo di assumere la figura di un vasto respiro è un mimetismo di specie estrema, ma che sostenere l’impossibilità pratica di questa forma della volontà è semplice e ragionevole. Tuttavia, per poter stabilire come siano andati i fatti, decide di recarsi a Caulonia. Durante il viaggio considera, e ne parla ai suoi discepoli, che quell’accadimento li costringe ora a riflettere sulla necessità dell’uomo di ancorarsi all’illusorio reale per stabilire l’ineffabile realtà di un evento il cui senso sta di certo oltre l’inganno dei sensi. Ma dovranno essere proprio i sensi nel farsi percezioni, grazie all’intelligenza che è dentro i suoni e i numeri, a stabilire perché la scultura di Caulonia conduce alla pazzia e alla morte.
    Al giungere di Pitagora nella casa dello scultore di Caulonia, il marmo, che consiste in una singolare e iperrealistica figura di ermafrodita, ha il volto nascosto da un drappo nero. Il più giovane degli allievi dello scultore ha assistito alla corsa verso la morte del suo maestro, ma si è salvato dalla follia che ha colto i suoi compagni dopo la visione dell’opera grazie all’intuizione che la causa di quella tragedia potessero essere gli occhi del misterioso volto scolpito, che quindi si è astenuto dal guardare, prima coprendosi e poi mettendo un drappo all’opera.
    Pitagora chiede ai presenti di uscire dalla casa del pittore e, una volta solo, toglie il drappo dal volto misterioso. Gli occhi di quel viso gli offrono l’assenza di qualsiasi confine: non è un volto d’uomo né di donna, né umano né di macchina, né reale tra le cose e neppure autentico oltre le cose. La divina forza pitagorica consente all’uomo di vincere il brivido che lo invita alla corsa e al vento. Riesce perciò a coprire ancora quel volto e, profondamente turbato, esce dalla stanza per incontrare gli altri.
    Una volta seduto e dopo aver bevuto dell’acqua, Pitagora chiede di parlare agli abitanti di Caulonia per invitarli a distruggere il volto della scultura. Niente doveva rimanere di più grosso di una nocciola.
    Qualche tempo dopo Pitagora viene a conoscenza del fatto che, nella macchia ai piedi di un dirupo nelle vicinanze di Caulonia, è stato trovato un cadavere. Si dice che, spaventato da un animale, quell’uomo fosse scivolato e che cadendo avesse scorto tra il fango uno strano frammento di marmo. Pitagora è certo: si è buttato di proposito, devastato e ucciso da una scheggia di sguardo colto tra i segni di quel frammento non più grosso di una nocciola.

    Dal sogno ho colto questa morale: diffidare di tutti coloro, come l’anonimo Sciostacoccio, che guappeggiando tra le definizioni filosofiche e beandosi della propria capacità di evocarle, in realtà danno l’idea di non aver colto il senso (e non il ‘senso’) di quello che hanno studiato con inutile profitto.

  110. Dopo la lettura del tutto ho sparato i Minor threat a palla.
    E sono bellissimi.

    Cesare, la tua posizione su Brian Eno è davvero preoccupante.
    Posso solo auspicare che dopo le cover band dei Beatles tu abbia perso il filo.
    Ogni posizione che cerchi di collocare Eno nel panorama musicale è puro esercizio retorico, se non un vero e proprio falso ideologico.
    E, sia chiaro, non sarei fra quelli felici di farsi produrre un disco da lui.
    Boh, continuate pure.

  111. Le mie posizioni non sono preoccupanti, sono quelle di un compositore, di qualunque compositore. Se vi piace il pop, il rock e le filastrocche non discutete con me perchè a queste cose darei fuoco soprattutto se si vogliono confondere, in modo preoccupante (questo si) con la cultura e la musica d’arte.
    Ascoltatevi le vostre canzonette e non scocciatemi.
    ora scrivete pure che sono discriminatore, cattivo, accademicoi. E’ ciò che mi aspetto. Anzi me ne vanto pure. Meglio dire la verità, ciò che si pensa, piuttosto che essere falsamente buonisti e fare i simpatici dicendo menzogne.

  112. Np said

    “Meglio dire la verità, ciò che si pensa”: un’equazione insostenibile. C’è poco da fare, ti credi quasi dio. Il dio de noantri.
    Hai fatto della “cultura” e dell'”arte” feticci, anzi, fatticci, con i quali legittimi ogni tua presa di posizione, ma sono solo petizioni di principio, le tue.
    Utili, certo, come strategie di sopravvivenza.

  113. Beh adesso veramente basta… Io ho fatto dell’arte e della cultura che??? Io non ho creato l’arte e la cultura ma sono nato in un mondo dove già esistevano e ho avuto l’umiltà a l’interesse di capire che cosa fossero.
    A differenza di voi saputelli (si fa per dire) e presuntuosi.
    Caro Marco ho troppe cose da fare e non posso perdere tempo a fare discussioni da bar….
    Feticci… strategie di sopravvivenza…… ma che cavolo, ignorante come le bestie che non sei altro…

  114. marcolenzi said

    ah ah ah ah ah! cesare, ma cosa vuol dire che daresti fuoco alle filastrocche?! ah ah ah ah ah, ohiohi, mi fai mori’…

    (ti vedo te negli asili tutto incazzato e col lanciafiamme che dai fòo alle filastrocche. visione SUBLIME) 😀 😀 😀

    (poi arriva il direttore, “ma che succede?!”. “no, direttore, non si preoccupi, è un compositore colto. gli danno noia le filastrocche… stia tranquillo, fra un quarto d’ora ha finito”. ah ah ah ah ah ah!!!!)

  115. Certo. Ovvio. Sono da sempre un ammiratore di Cecco Angiolieri.

  116. Np said

    Screanzato!

  117. Np said

    Tu sei il nuovo Carla Fracci?

  118. Np said

    Ridere? No, molta molta tristezza.

  119. Da giovane profano ritengo che la musica come ogni altra forma d’arte è bella se ha un messaggio, per quanto frivolo e leggero possa essere, non amo la musica costruita a tavolino del genere Disney (Non quelle dei cartoni ma Hanna Montana e simili). Per il resto va bene tutto..

  120. marcolenzi said

    ciao alessandro, benvenuto nel blog.
    capisco cosa vuoi dire, ma non sono completamente d’accordo. la musica di vasco rossi è piena di ‘messaggi’ ma a me non piace per niente. diciamo che preferisco quando il messaggio è un po’ criptato, quando non si sa bene che cosa si voglia dire: in questo modo è più facile che scatti la mia curiosità e il mio interesse di ascoltatore. ma è ovviamente una regola con un’infinità di eccezioni: ci sono musiche bellissime il cui ‘messaggio’ è chiaro, semplice e diretto. (do per scontato che più o meno ci si intenda su che cosa sia un ‘messaggio’ in musica e in arte 🙂 ). ciao.

  121. mauro lupone said

    Richard James ringrazia per essere stato finalmente definito…un deejay. 🙂
    Strepitoso ! Avessi un briciolo di quel talento creativo ringrazierei ogni giorno la “Madonna delle quinte consecutive” ! 🙂
    Baci e abbracci

  122. Np said

    Altrimenti detto “strimpellatore” o “facitore di filastrocche”. Chiunque può farle. Mica Arte o Cultura. 🙂

  123. Tiziano said

    … musico… rapsodo… cantastorie…

  124. Np said

    … menestrello!

  125. Np said

    Non c’è dubbio, un vero menestrello.
    Un buffone. Vuoi mettere questo?

  126. marcolenzi said

    ah ah ah ah ah ah ah ah ah!!!!
    tè infrè.
    penso alla riga del culo sudata di muti.
    e ai cd di amedeo minghi che tiene in macchina l’oboista.

  127. Np said

    dopo i tuoi due video, questo fa l’effetto del digestivo Antonetto.

  128. marcolenzi said

    un signore di mezza età in prima fila scommette con la su’ moglie, alla quale la cosa pare impossibile, che il maestro muti c’ha la riga del culo sudata. allora a un certo punto questp signore si alza, si avvicina al podio, chiede scusa al maestro, gli infila la mano nei pantaloni e gli passa l’indice sulla riga del culo, ovviamente sudatissima. tutto contento torna quindi dalla moglie – non senza prima essersi nuovamente scusato col maestro e averlo invitato a continuare – e porgendole l’indice le dice: “senti qui com’è sudato; te l’avevo detto”.

  129. Np said

    “ecco, ma perché gliel’hai dettooo”

  130. marcolenzi said

    AAAAAAAARRGHHHH! 😀 😀 😀 😀 😀 😀
    o nic, mi butti di fòri… cos’era questa cosa qui?! me la ricordo vagamente…. roba di quando s’era bimbetti, o sbaglio? ma guarda lui cos’è andato a ripesca’… 😀 😀 😀 😀

  131. Np said

    ahahahahah. No, è un’altra cosa che si diceva qualche anno fa, poi te la scrivo via mail 🙂

  132. Stefano said

    tutte stronzate, non baratterò mai Michelangelo con Ligabue (il pittore) e se tu e quelli come te lo fanno posso dire solo che mi dispiace per voi.

  133. marcolenzi said

    ciao stefano ferretti, benvenuto nel blog.
    se questo è il tuo biglietto di presentazione mi sembri però un po’ acidino… e scommetto un coglione che baratteresti volentieri john coltrane con telemann… 😀 😀
    in ogni caso hai capito poco di quello che volevo dire. un caro saluto, comunque.

    PS “quelli come te”… o come sarebbero “quelli come me”?! forse volevi dire “quelli che LA PENSANO come te”. 🙂

  134. marcolenzi said

    per evitare un passaggio inutile, quello cioè che chiede chiarimenti (anche se non credo che ferretti tornerà – mi sembra appartenga a quella categoria di commentatori che vengono, ti dicono che spari stronzate e poi se ne vanno, ma magari mi sbaglio…) gli chiarisco dunque subito che quello che voglio dire non è affatto che ligabue e michelangelo sono UGUALI, e che quindi le loro opere sarebbero semplicemente ‘barattabili’, come dice il ferretti. no, dico proprio il contrario, e cioè che ligabue e michelangelo sono DIVERSI e che è quindi abbastanza problematico confrontarli alla luce di un criterio che sia valido per entrambi e che assegni loro una determinata posizione nella hit parade della pittura (michelangelo primo, mettiamo, e ligabue centonovantesimo). così come non si possono confrontare su un medesimo piano la musica colta e quella pop, ciò vale anche per la pittura rinascimentale e quella naif. sono due mondi, due linguaggi diversi. ligabue può solo essere un mediocre, un buon o un ottimo pittore naif, come michelangelo un mediocre, buon o ottimo pittore rinascimentale. ma un ottimo autore di canzoni – lo ribadisco per la centesima volta – è ‘più artista’ di un mediocre sinfonista. se risulta che ligabue è un ottimo pittore naif e michelangelo un ottimo pittore rinascimentale, allora ciò vuol dire che sono entrambi grandi artisti nei rispettivi ambiti. ma non si può dire che la pittura rinascimentale è ‘arte’ e quella naif no. questo non ha senso. (ha per me senso invece dire, per tornare alla polemica con sciostacoccio, “preferisco la pittura rinascimentale a quella naif” (o viceversa), o anche “mi piace più michelangelo di ligabue” (o viceversa)). non esistono linguaggi ‘poveri in sé’. noi occidentali con la scala pentafonica non siamo riusciti a fare granché, mentre i cinesi ci hanno fatto delle cose meravigliose. insomma, nessun linguaggio, in quanto espressione di una forma di vita, può essere giudicato da un altro linguaggio. in estrema sintesi è questo ciò che voglio dire.

    PS un tedesco non può dire a un italiano: “voi non avete la parola corrispondente a ‘weltgeschichtlichkeit’ e QUINDI vedete il mondo più superficialmente di noi”.

  135. Stefano said

    secondo me è importante tendere a chiarire ed educare, essendo anche un insegnante di pianoforte, i giovani a un gusto colto e raffinato. E’ anche questa la nostra “missione” visto che i ragazzi sono facilmente condizionabili dall’industria commerciale discografica. Nelle mie scuole è diventato quasi impossibile creare un laboratorio classico o jazz mentre invece abbondano quelli rock e pop ( dove le pentatoniche abbondano). Non sò che cosa possono imparare i ragazzi studiando solo quei generi, il mio motto con loro è studia il jazz per suonare tutto. Secondo me bisogna prima conoscere bene Michelangelo, poi puoi giudicare Ligabue non il contrario.

  136. marcolenzi said

    sì, su questo siamo d’accordo. è molto importante educare la sensibilità raffinandola. ma raffinarla vuol dire secondo me offrirgli più paradigmi di giudizio, tante cose profondamente diverse tra loro da valutare e apprezzare per quello che sono. il problema non sta nel far più o prima questo di quest’altro, ma nel legare e coordinare le cose. ergo: il problema è sempre e solo L’INSEGNANTE. in genere chi sa solo di classica NON SA UNA MAZZA del resto (jazz, pop, etc.), e quindi può solo – anche non volendo – chiudersi e ‘imporre’ il suo sapere. ciò per lo studente non costituisce un buon viatico per apprezzare le cose più raffinate. d’altra parte vale anche il contrario, e cioè che chi insegna il pop sa poco o nulla del resto… il problema dell’educazione è davvero, secondo me, nella specializzazione dei saperi. ci vuole una mente aperta, caro stefano, e purtroppo non è facile trovarla. (si potrebbe aprire qui un’interessante parentesi sulla didattica della musica, se vuoi – prendendoci tutto il tempo, senza alcuna fretta – sono disponibile a parlarne). un caro saluto da livorno.

  137. silvia said

    Affermare che non esistono linguaggi poveri in sè mi sembra banalizzare in maniera assoluta ogni espressione artistica. Vogliamo prenderci la responsabilità di negare dunque dei Capolavori? Chiaramente la diversità esiste come esiste il gusto personale ma è indiscutibile che ci siano artisti “diversamente migliori” di altri:

  138. marcolenzi said

    silvia, sono le anime che sono povere o ricche, i talenti, NON i linguaggi. mondrian ha fatto delle cose straordinarie con tre colori e cinque righe nere, lamonte young con tre suoni… nel ‘linguaggio’ non è compreso solo il ‘materiale’ (quattro verbi, du’ aggettivi o, per rimanere in ambito musicale, du’ note e tre accordi…) ma tutta una cultura, un pensiero, una sensibilità, un’intelligenza creativa, in una parola UN MODO di connettere, presentare, conferire senso e significato a tutte queste cose. forse non ci comprendiamo su che cosa si debba intendere per ‘linguaggio’ (gli insegnanti di italiano mi fanno sempre arrabbiare quando dicono che quell’alunno ha un ‘linguaggio’ povero… avrà un LESSICO povero, non un linguaggio).

    PS benvenuta nel blog 🙂

  139. silvia said

    In senso ampio,il linguaggio è la capacità e la facoltà peculiare degli esseri umani di comunicare pensieri,esprimere sentimenti e,in genere di informare altri esseri sulla propria realtà interiore o sulla realtà esterna.”l’arte è spirito,e lo spirito non deve affatto sentirsi obbligato verso la società,verso la comunità.Non deve farlo,secondo me,per amore della sua libertà,della sua nobiltà.Un’arte che va verso il popolo,che fa propri i bisogni della folla,degli uomini piccoli e meschini,si immiserisce;e fargliene obbligo,magari da parte dello stato,ammettere soltanto un’arte che l’uomo umile comprenda è la peggior meschinità e la morte dello spirito.Lo spirito,ne sono convinto,nelle sue avanzate più temerarie,nelle sue indagini più libere,nei tentativi meno adeguati alla folla può essere sicuro di servire in qualche modo indirettamente all’uomo e,a lungo andare,persino agli uomini”
    Thomas Mann Doctor Faustus

  140. marcolenzi said

    sì, ma scusa silvia, quale sarebbe l’attinenza del discorso di thomas mann con quello che ho detto? io noto, e non solo nella musica, che sta salendo, che si sta manifestando un preoccupante riflusso reazionario e conservatore, un ottuso revisionismo. si vuol capire che la ‘grandezza’ di ligabue non toglie UN’UNGHIA a quella di michelangelo? che l’importanza di brian eno nulla toglie all’importanza di mozart? ma cosa sono queste classifiche?! “il pop non è arte, l’arte è ‘puro spirito’, c’è un’arte ‘superiore’ e un’arte ‘inferiore'”… ma dove siamo?!?! c’è spazio per tutti, in arte (per tutti gli artisti, si intende…). silvia, stai tranquilla, i tuoi amati ‘capolavori’ sono anche i miei e resterenno per sempre tali. ma ligabue è un arricchimento, NON un impoverimento della pittura; brian eno ha arricchito, NON impoverito la musica. per me la musica sublime di morton feldman convive pacificamente con quella – altrettanto anche se per altri versi – sublime dei daft punk. ma perché essere esclusivi? inclusivi si dev’essere, inclusivi. aperti. liberi. tolleranti. solidali. solo verso la stupidità, l’arroganza, l’insensibilità e l’insipienza si dev’essere duri. un caro saluto.

  141. marcolenzi said

    caro np, mi aiuti a uscire da questa impasse? come si fa a far capire ai ‘colti’ che anche il pop può essere arte e non necessariamente ‘arte di serie b’? come si fa a far capire loro che ‘heart and soul’ dei joy division non vale MENO di un lied di schumann?! non credevo, davvero, che fosse COSI’ difficile… cosa devo fare? gadilu, simone, volete aiutarmi anche voi?

  142. Stefano said

    x factor , amici ,io canto . sanremo ,castrocazzo non possono essere l’unico riferimento artistico del popolo italiano. Questo va combattuto per onestà intellettuale.
    Almeno noi dobbiamo precisare dove sta l’assoluta bellezza. poi ognuno ascolti, suoni e balli come vuole, ma con la consapevolezza che gioca in serie B (non economicamente chiaramente visto che i soldi li fanno solo loro). Anche a me hanno dato e danno molto alcuni artisti pop/rock: Genesis, Battisti; Michael Jackson, Earth Wind Fire, Police, Crusaders, Eumir Deodato, Fabrizio De Andrè, Beatles, ..forse ne dimentico qualcuno… ma giusto qualcuno. Come puoi leggere si contano sulle dita di due mani. Mentre invece i musicisti classici o jazz mi danno tutti da tanto a tantissimo. Sono daccordo con quanto ha scritto Silvia e mi piace molto la sua definizione “che ci sono artisti diversamente migliori”.

    ciao Marco e scusa per il mio esordio in questo blog un pò aggressivo.

  143. marcolenzi said

    no, dai, stefano, luciano de crescenzo no… mi parli di cose ‘alte’ e raffinate e poi mi metti luciano de crescenzo nella veste di teorico dell’arte? 🙂

    comunque, tornando al pop: certo che x-factor & co. vanno combattuti! e il primo passo da compiere per portare gli studenti verso le cose ‘alte e raffinate’ è proprio quello di cominciare a fare distinzioni interne al pop, cioè alla LORO musica (che poi, cristo santo, ormai non è più solo ‘loro’ – è, che lo si voglia o no, una fetta importantissima della musica di oggi! un mondo senza musica pop è ormai inconcepibile, come un mondo senza cinema! ‘musica pop’, in senso lato, vuol dire ‘musica dell’epoca della cultura di massa’, e cioè appunto musica di oggi! la musica ‘classica’, per i giovani e i giovanissimi, è soprattutto la musica che accompagna certi film, in particolare i cartoni di disney…). sono d’accordo che il pop sia costituito perlopiù da ciarpame commerciale, ma la percentuale di cose valide, anche se fosse del 5 %, comprende centinaia di nomi! ti garantisco che non entrano nelle dita di due mani, come dici. altro che due mani! citi de andré, ma c’è tutto un cantautorato internazionale che da bob dylan passa attraverso tim e jeff buckley, syd barrett, lou reed, leonard cohen, nick drake, jacques brel, franco battiato, beck, nick cave, robert wyatt e decine di altri; una tradizione elettronica che dai kraftwerk passa attraverso clock dva, chemical brothers, autechre, aphex twin, daft punk e decine di altri; una sperimentazione radicale che dai primi pink floyd passa attraverso il rock tedesco, i faust, i residents, i magma, i sonic youth, la no wave, gli einstuerzende neubauten e decine di altri; una raffinatissima tradizione ‘leggera’ che da burt bacharach arriva a morricone e alle decine di validissimi compositori di musica per il cinema che scrivono in uno stile appunto ‘pop’; veri e propri compositori che in qualche modo STANNO DENTRO il pop, da nyman a laurie anderson, a john cale a harold budd a brian eno a frank zappa a laurie anderson a bjork a un’infinità di altri, etc. etc.
    è LI’ che bisogna lavorare, è da LI’ che si deve cominciare e da LI’ ripercorrere a ritroso il cammino musicale dell’uomo. dal pop al jazz-rock (soft machine, weather report, lo sai meglio di me…) al jazz; dal pop al progressive (king crimson, genesis, etc.) alla classica; dal pop alla sperimentazione libera (primi pink floyd, rock tedesco – ash ra tempel, tangerine dream, etc.) alla musica d’avanguardia del novecento. questo, secondo me, è il cammino da percorrere. l’alternativa è entrare in classe, dire che la musica che ascoltano gli studenti fa schifo, che la musica bella la ascoltiamo noi e che siamo così generosi da portargliela, che poi devono stare ZITTI e ascoltare in religioso silenzio una messa di palestrina, una sinfonia di mendelssohn o ‘kind of blue’ di miles davis perché QUELLA è la musica (e poi magari anche cercare – non si sa bene come – di far loro apprezzare certe insolite modulazioni, certi passaggi in cui il tema ‘torna variato’ 🙂 certe insolite soluzioni ritmiche – magari un banalissimo cinque quarti…).

    credimi, il miglior nemico di x-factor è nick drake, non beethoven. a beethoven ci si arriva dopo. un caro saluto

    PS nessun problema per l’esordio, anzi io amo la polemica 😉
    PS2 “a beethoven ci si arriva dopo”. intendo dire che si arriva più tardi a un REALE ed EFFETTIVO apprezzamento di beethoven, non certo che la sua musica non vada fatta ascoltare se non dopo una certa età (anzi, va fatta ascoltare – come TUTTA l’altra musica – fin dalla vita intrauterina).

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