Capolavori (I)

22 agosto 2011

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37 Risposte to “Capolavori (I)”

  1. Bello! Un compositore che meriterebbe una maggiore valutazione!

  2. marcolenzi said

    l’avrà. fra cent’anni clementi sarà considerato uno dei musicisti più rappresentativi della seconda metà del novecento. era uno che, oltre a ‘saper comporre’, sentiva e capiva lo zeitgeist, il mondo intorno a sé.

  3. Scusate. Avete presente l’alfabeto cirillico? Oppure il greco; sì anche il greco va benissimo, ma solo se non sapete il greco. Ecco. Immaginatevi di trovarvi di fronte a un testo scritto in cirillico o in greco e di non sapere né il cirillico né, ovviamente, il greco. Però al tempo stesso immaginate di voler tentare di capire qualcosa del testo che avete di fronte. Allora che farete? Probabilmente inizierete col cercare le lettere del testo che somigliano a quelle dell’alfabeto che usate abitualmente, il vostro alfabeto intendo; quello latino insomma. Una volta messe a posto quelle, tenterete in qualche maniera di dedurre le altre lettere. Ma qui sta il punto. Anche se dopo una fatica non indifferente ci azzeccherete, e riuscirete così a trascrivere il testo, a renderlo nel vostro alfabeto insomma – beh – tutto quel che avrete ottenuto sarà una serie di parole scritte sì nel vostro alfabeto ma, per la maggior parte, incomprensibili. E così avrete fatto fatica a decodificare il testo e ciò nonostante vi sarà impossibile capire il suo significato. La capacità di apprezzare il testo vi sarà anch’essa perciò preclusa. Ecco. Dico questo perché quando ascolto la musica che proponete, per me, è come trovarmi di fronte a un testo di Dostoevskji scritto in cirillico. E non poterlo apprezzare poiché non so il cirillico. Frustrante, non credete? Sareste così gentili, da dare qualche indicazione? Una chiave di lettura, dei suggerimenti per capire e apprezzare la musica che proponete? Sì, sono certo che lo sarete.

  4. marcolenzi said

    caro pfanner, benvenuto nel blog. oddìo, esco ora da un’estenuante discussione (se si può chiamar così) e mi inviti a iniziarne un’altra… 🙂 a parte gli scherzi, ti rispondo più che volentieri ma, prima di scrivere un lungo post, voglio farti qualche semplice domanda. come sei messo con l’arte del novecento in generale e in particolare con le sue tendenze un tempo cosiddette “d’avanguardia”? ti piace (capisci), per esempio, l’arte astratta? la poesia surrealista? il teatro dell’assurdo? il tuo è un ‘problema’ di comprensione che riguarda solo la musica (QUESTA musica, ovviamente) o anche le altre forme d’arte? te lo chiedo perché, p. es., se ‘capisci’ pollock dovresti ‘capire’ anche clementi…

    PS il paragone che fai col cirillico è un po’ forzato. lì si tratta di trovare un codice che ti traduca dal russo all’italiano, codice che ovviamente esiste. una volta tradotto in italiano il testo di dostoevskij si offre alla tua comprensione. nel pezzo di clementi propriamente non c’è nulla da ‘tradurre’, se non nei termini dell’esperienza globale del pezzo stesso.

  5. Ciao Marco. La tua domanda coglie perfettamente il punto e, sì, il paragone col cirillico è forzato come quello che farò tra qualche riga. Per risponderti: sono totalmente digiuno di arte del ‘900 e infatti faccio fatica con tutto. Ma se mi siedo a tavola e per la prima volta mi presentano una noce di cocco (chiusa) sul piatto e mi dicono “mangia!”, io come vuoi che reagisca? Dico: ma questa non è roba da mangiare: è dura. E mi si risponde: no, no, è buonissima, credimi. E io gli credo anche ma fatto sta che, se non mi insegnano come aprila, la noce rimane lì e io rimango a stomaco vuoto. Nessuno mi ha mai detto come affrontare, interpretare, tradurre o rapportarmi al surrealismo, all’astrattismo e alle avanguardie. Mi hanno solo detto: “aspettando Godot è arte”; “il bacio di Klimt è arte”; “Ogni cosa che fa Dalì è arte”. E così l’arte è rimasta lì nel piatto e io non sono mai riuscito a gustarla. Dimmi tu come si fa. Dammi delle coordinate, degli strumenti, un suggerimento tipo: “lascia perdere la buccia e apri la noce di cocco; dentro c’è della polpa buonissima”.

  6. marcolenzi said

    eh, carissimo pfanner… non mi chiedi una cosa facile. è come se mi chiedessi di insegnarti ad amare qualcosa o qualcuno. però forse qualcosa si può dire, partendo proprio dalla tua metafora. intanto mi sembra che tu sia CURIOSO, quindi si comincia MOLTO bene 😉 (“chi ben comincia è a metà dell’opera”, dice un vecchio adagio). la prima soglia l’hai superata: non dai per scontato (come farebbero tanti) che la noce di cocco faccia schifo. ora, però, mentre la noce di cocco va semplicemente spaccata (e c’è un modo abbastanza facile per imparare a farlo, anche se ora non ricordo qual è 😀 ), non credo ci sia UN modo, né che sia FACILE ‘spaccare’ quella scorza che ti rende muto il concerto per violino, 40 strumenti e carillons di aldo clementi. ora, perciò, prendi tutto quello che ti dico qui di seguito con i guanti, come si suol dire, e come un tentativo maldestro per condurti da qualche parte.
    la prima volta che ebbi l’occasione di ascoltare musica contemporanea fu nel 1984. il pezzo in questione era ‘nuits’ per 12 voci soliste di iannis xenakis e io, che allora ero diciasettenne e ascoltavo syd barrett e i pink floyd (e conoscevo a malapena stravinskij senza sapere nulla di schoenberg e della scuola di vienna, né delle altre tendenze avanguardistiche della musica del novecento) ne rimasi SCONVOLTO. fu un’esperienza di carattere ETICO ancor prima che estetico: non mi chiesi cioè se quel pezzo – sebbene avesse esercitato su di me immediatamente una forte attrazione – mi PIACESSE o meno, mi chiesi invece PERCHE’ qualcuno aveva sentito il bisogno di scrivere una roba del genere. ora, questa componente etica ha avuto un’importanza ENORME per la nascita e gli sviluppi di tutta l’arte d’avanguardia del novecento. è come se – detto molto grossolanamente – a un certo punto agli artisti (non TUTTI, ovviamente, ma questo è un altro – e forse ancor più complicato – discorso) non fosse più ‘bastato’ fare qualcosa di ‘bello’ e di ‘ben fatto’ (e scusa tutte queste virgolette ma mi evitano lunghe e inutili contorsioni concettuali) sul solco di una lunga e consolidata tradizione: essi cominciarono a sentire il bisogno di indagare, esplorare il ‘nuovo’ inteso come valore in sé. alla fine dei ‘fiori del male’, l’opera che in un certo senso sta alla base di tutta la modernità, baudelaire scrive questi versi: “noi vogliamo, bruciati da questo interno fuoco, / scendere nell’abisso, Cielo o Inferno che sia, / e annegar nell’Ignoto, pur di trovare il nuovo!” (trad. di gesualdo bufalino). ecco: questi versi sono il programma dell’intera arte “d’avanguardia”. un’arte cioè che non ha semplicemente introdotto ELEMENTI nuovi, come sempre (e anche questo ‘sempre’ va preso con le molle 🙂 ) era stato, ma che ha messo in discussione i FONDAMENTI stessi del linguaggio ereditato dalla tradizione. così, ciascuno nel proprio ambito, mallarmé e rimbaud hanno ‘rifondato’ su nuove basi la poesia, isadora duncan la danza, kandinskij la pittura e schoenberg la musica (per citare solo alcuni degli esempi più significativi). per valutare queste nuove forme d’arte occorre quindi cambiare l’intero paradigma, adottare nuove categorie di pensiero, accedere a nuovi universi estetici. questi artisti hanno insomma ampliato i confini di ciò che può essere considerato ‘arte’. ovviamente i territori che stanno vicini ai confini sono quelli più difficili da raggiungere e per questo il fruitore, per comprenderli, deve necessariamente compiere un certo sforzo.
    per capire meglio la musica di clementi (ma non per amarla di più!!!! questo NON SI PUO’ imparare!), per esempio, può essere utile sapere che egli era un compositore che credeva nella ‘morte dell’arte’ e che pensava conseguentemente che compito del compositore fosse ormai solo quello di descrivere la sua lenta estinzione. le sue composizioni sono come un’immagine sonora (e poetica!! altrimenti sarebbero bastate le sue dichiarazioni verbali!) di questo processo irreversibile di estinzione. questo suo pensiero, questa sua convinzione ha avuto necessariamente delle CONSEGUENZE tecniche ed espressive nella sua opera. per esempio: egli NON INVENTAVA NIENTE. non componeva un tema ex novo ma riutilizzava temi storici, prendeva frammenti musicali dall’intera storia della musica (qui nel concerto un corale di johannes crueger) e li moltiplicava creando un fittissimo tessuto polifonico (quel marasma che senti sotto il violino solista, e che non è altro che, appunto, la moltiplicazione verticale, in tutte le tonalità, del corale suonato dal violino solista, e che sortisce l’effetto come di un’immagine riflessa in mille specchi che la distorgono). così, la composizione qui non assume più l’aspetto di un discorso, di un racconto da seguire (ed ecco perché, se ci si aspetta questo, ci si annoia mortalmente, dato che NON DICE, NON RACCONTA NIENTE) ma un’immagine sonora in cui l’orecchio sprofonda, fa naufragio (e da qui quel senso di ‘vertigine’ – le associazioni architettoniche nel video! – che è forse la cifra stilistica più peculiare del compositore catanese).

    PS mi devi una birra, caro pfanner, perché ho fatto uno sforzo SOVRUMANO per condensare in poche righe una questione in realtà estremamente più complessa e articolata. 🙂 sperò però di averti dato un piccolo, vago spunto. un caro saluto. (e continua a chiedermi tutto quello che vuoi).

  7. 🙂 è un’ottima partenza. Ci penserò su. Parto da qui: “esplorare il ‘nuovo’ inteso come valore in sé”. Grazie. PS. Se ti fai offrire solo una birra mi offendo.

  8. marcolenzi said

    sì, tieni ovviamente conto del fatto che l’espressione “il nuovo come VALORE IN SE'” è un po’ forte. non basta in realtà ‘scoprirlo’, il nuovo. bisogna anche poi sapere COSA FARCI (e questo salva il talento artistico 😉 ).

  9. Np said

    bravo Marco, sei in grande forma.

  10. marcolenzi said

    grazie caro. con questo caldo…

  11. massimo said

    Ehm, salve, io veramente, come primo post, volevo intervenire sulla discussione precedente, ma dopo aver visto questa ho pensato che è destino allora che io debba dir qualcosa su questo tema spinoso invece, da cui spesso derivano discussioni spiacevoli…spero che questo non sia il caso, tuttavia devo dire quello che penso.

    “noi vogliamo, bruciati da questo interno fuoco, / scendere nell’abisso, Cielo o Inferno che sia, / e annegar nell’Ignoto, pur di trovare il nuovo!”

    Mamma mia, mi pare veramente terribile! Fiori del male, bruciare nel fuoco, E che dobbiamo fare, le messe nere? Secondo Frank Zappa la musica era entertainment, “come se la si facesse per un amico”…ehi, dico, ma non sarà un tantino meglio come concezione? 🙂

    “per valutare queste nuove forme d’arte occorre quindi cambiare l’intero paradigma, adottare nuove categorie di pensiero, accedere a nuovi universi estetici. questi artisti hanno insomma ampliato i confini di ciò che può essere considerato ‘arte’”

    già, li hanno talmente ampliati che per molti semplicemente quelle cose non sono arte.

    La conseguenza è che oggi c’è un tale individualismo in fatto di composizione “colta”, che, quello che vale tanto per uno, per l’altro è spazzatura. Anche se sono tutti esperti, compositori, insegnanti.

    Una situazione abbastanza spiacevole.

    Per cui, una certa incomprensione per questo tipo di pezzi è normale, capita anche a esperti nel settore, solo che in questo caso non parlerei di “incomprensione”, ma di “divergenze di opinioni”.

    “per esempio, può essere utile sapere che egli era un compositore che credeva nella ‘morte dell’arte’ e che pensava conseguentemente che compito del compositore fosse ormai solo quello di descrivere la sua lenta estinzione”

    Ecco appunto un esempio di “divergenza di opinioni”: per me uno che crede nella “morte dell’arte”

    1) non fa arte, per definizione
    2) è un menagramo

    Per cui, io, al solo sentir parlare di “morte dell’arte”, prima mi tocco le palle, poi scappo più veloce possibile!

    “la composizione qui non assume più l’aspetto di un discorso, di un racconto da seguire (ed ecco perché, se ci si aspetta questo, ci si annoia mortalmente, dato che NON DICE, NON RACCONTA NIENTE)”

    E se non dice niente allora perché qualcuno la dovrebbe ascoltare? 🙂

    “L’aspetto di un discorso” poi non significa altro che creare delle parti differenziate, cosa che richiede una certa inventiva, peraltro. Se queste non ci sono come può il pezzo non risultare noioso?

    Non so se apprezzate Achille Campanile.

    Espediente per finire una commedia:

    – “Ti amo”
    – “Oh, sì, ripetimelo mille volte!”
    – “Ti amo, ti amo, ti amo, ti amo, ti amo, ti amo, ti amo, ti amo, ti amo…(ripete per mille volte)”

    Questa cos’è, una facezia o arte da prendere sul serio? 🙂

    C’è poi tanta differenza fra questo e le 840 ripetizioni di “Vexations” di Satie organizzate da Cage? (Anche quel pezzo forse era nato come una facezia, chi lo sa?) Solo che nella storiella di Campanile, se non ricordo male, poi il pubblico, armato di grossi bastoni, aspettava fuori l’autore della commedia.

    Per cui, attenzione con la musica del (secondo) ‘900.

    Se qualcosa incuriosice, consiglierei di ascoltarlo più volte, se l’interesse non aumenta, lasciare perdere. Non ci sono altri metodi.

    Se qualcosa proprio non piace da subito o peggio, dà fastidio, consiglierei di cestinarlo senza pietà. Non ne vale la pena, ci sono cose migliori nella vita che ascoltare ( o “cercare di capire”) cose che non piacciono e una di queste è …ascoltare cose che piacciono.

    Un suggerimento potrebbe essere di ascoltare tanti autori diversi e confrontarli. Questo però vale per tutta la musica: per cui se gli autori moderni non reggono il confronto con i loro predecessori, ugualmente consiglierei di lasciar perdere.

    Non è conoscendo l’intenzione dell’autore o qualche misteriosa chiave di lettura che si apprezza la musica, ma facendo dei confronti.

    Si impara che il Tavernello è un cattivo vino solo dopo aver bevuto qualcosa di meglio, non certo dando retta alla pubblicità “Il Tavernello leader della categoria sotto i due euro”.

  12. Np said

    Marco, te l’ho detto: devi smettere di citare Baudelaire, Nietzsche e l’Ottocento tutto! 🙂

  13. marcolenzi said

    buongiorno massimo, e un ‘benvenuto nel blog’ anche a te. non sono nelle condizioni fisiche (caldo) e mentali (stanchezza) per rispondere adeguatamente a tutte le questioni che sollevi per cui, se non ti dispiace, faccio un po’ di “taglia e incolla” con commenti minimi (in maiuscolo, per distinguerli dalle citazioni prese dal tuo commento):

    1) “noi vogliamo, bruciati da questo interno fuoco, / scendere nell’abisso, Cielo o Inferno che sia, / e annegar nell’Ignoto, pur di trovare il nuovo!”
    Mamma mia, mi pare veramente terribile! Fiori del male, bruciare nel fuoco, E che dobbiamo fare, le messe nere? Secondo Frank Zappa la musica era entertainment, “come se la si facesse per un amico”…ehi, dico, ma non sarà un tantino meglio come concezione?

    MA… CHE VUOL DIRE? LE ‘CONCEZIONI’ SON TUTTE UGUALI, NEL SENSO CHE HANNO LA STESSA DIGNITA’. LA VITA E’ FATTA DI GIOIE, DOLORI, ANGOSCE, PAURE, DIVERTIMENTI, SPERANZE, NOIA ED E’ OVVIO CHE TUTTE QUESTE COSE SI RIFLETTANO NELL’ARTE. CI SARANNO QUINDI OPERE ‘DIVERTENTI’ (BELLE E BRUTTE) E OPERE ‘ANGOSCIANTI’ (BELLE E BRUTTE). L’ANGOSCIA E IL TERRORE POSSONO ESSERE VALORI ‘POSITIVI’ IN ARTE. MAI LETTA LA POETICA DI ARISTOTELE? MAI SENTITO PARLARE DI CATARSI? SONO BELLE ANCHE LE TRAGEDIE, MICA SOLO LE COMMEDIE, NO?

    2) “per valutare queste nuove forme d’arte occorre quindi cambiare l’intero paradigma, adottare nuove categorie di pensiero, accedere a nuovi universi estetici. questi artisti hanno insomma ampliato i confini di ciò che può essere considerato ‘arte’”
    già, li hanno talmente ampliati che per molti semplicemente quelle cose non sono arte.

    GIA’. FORSE ANCHE PERCHE’ MOLTI NON HANNO VOGLIA DI FARE SFORZI. ANCHE IL PUBBLICO DEVE IMPEGNARSI IN FATTO DI ARTE E NON LIMITARSI A PRETENDERE DI ESSERE SERVITO E RIVERITO. E’ COSI’ IGNOBILE DOVER FARE DEGLI SFORZI, IMPEGNARSI PER CAPIRE MEGLIO QUALCOSA? IO QUANDO UNA COSA NON LA CAPISCO LA PRIMA COSA CHE FACCIO E’ METTERE IN DUBBIO LA MIA CAPACITA’ DI COMPRENSIONE E ASCOLTARE CHI NE SA PIU’ DI ME.

    3) La conseguenza è che oggi c’è un tale individualismo in fatto di composizione “colta”, che, quello che vale tanto per uno, per l’altro è spazzatura. Anche se sono tutti esperti, compositori, insegnanti.
    Una situazione abbastanza spiacevole.
    Per cui, una certa incomprensione per questo tipo di pezzi è normale, capita anche a esperti nel settore, solo che in questo caso non parlerei di “incomprensione”, ma di “divergenze di opinioni”.

    NON SO A QUALE SITUAZIONE TU FACCIA RIFERIMENTO. CERTO NON ALLA MIA: SE HAI LETTO ALTRI MIEI POST SAPRAI CHE IO AMO E RISPETTO COSE DIVERSISSIME TRA LORO.
    QUANTO ALLE ‘DIVERGENZE DI OPINIONE’, BE’, SPESSO SONO PROPRIO DERIVATE DA INCOMPRENSIONI.

    4) per me uno che crede nella “morte dell’arte”
    1) non fa arte, per definizione
    2) è un menagramo
    Per cui, io, al solo sentir parlare di “morte dell’arte”, prima mi tocco le palle, poi scappo più veloce possibile!

    PER DEFINIZIONE? MA CHE DICI?! L’ARTE SI FA CON QUALSIASI COSA: CON LA LUCE E CON IL BUIO, CON IL CHIASSO E CON IL SILENZIO, CON LA VITA E CON LA MORTE. MA DOVE SIAMO, DA MARIA DE FILIPPI?!?! IL SENTIMENTO DELLA ‘MORTE DELL’ARTE’, PERALTRO, E’ UN SENTIMENTO MOLTO PROFONDO (E FECONDO: CLEMENTI HA SCRITTO CENTINAIA DI OPERE PERMEATE DI QUESTO SENTIMENTO!) LA CUI PRIMA FORMULAZIONE CONCETTUALE RISALE ADDIRITTURA A HEGEL (FILOSOFO TEDESCO) E NON HA PROPRIO NULLA A CHE FARE CON HALLOWEEN, FANTASMI E MESSE NERE (PER CUI NON C’E’ ALCUN BISOGNO CHE TU TI STRIZZI LE PALLE E SCAPPI VIA), SI PUO’ PARLARE DI ‘MORTE DELL’ARTE’ (E’ IL CASO DI HEGEL, NON DI CLEMENTI) NEL SENSO DI UN SUO SUPERAMENTO, DI UN SUO DISSOLVIMENTO NELLA FILOSOFIA, PER ESEMPIO. UN TEMA UN TANTINO DIFFICILE, CHE NON CREDO PROPRIO VALGA LA PENA DI SVILUPPARE, QUI. MA FORSE – NON SO, MA MI PAR DI CAPIRE DA QUELLO CHE SCRIVI – NON NE SAI NIENTE.
    QUANTO AL ‘MENAGRAMO’, SARA’ MEGLIO CHE TU RISERVI QUESTO VOCABOLO A QUALCUN ALTRO: ALDO CLEMENTI E’ STATO L’ARTISTA PIU’ LUCIDO E RIGOROSO E LA PERSONA PIU’ DOLCE E NOBILE CHE SIA MAI PASSATA DA QUI.

    5) “la composizione qui non assume più l’aspetto di un discorso, di un racconto da seguire (ed ecco perché, se ci si aspetta questo, ci si annoia mortalmente, dato che NON DICE, NON RACCONTA NIENTE)”
    E se non dice niente allora perché qualcuno la dovrebbe ascoltare?

    PERCHE’IL RIUSCIRE A DIRE TUTTO NON DICENDO NIENTE E’ UNA DELLA MAGIE E DEI MISTERI DI TANTA E SUBLIME ARTE. SE NON HAI ANCORA FATTO QUESTA ESPERIENZA, TI SEI PERSO TANTO. MI DISPIACE PER TE.

    6)“L’aspetto di un discorso” poi non significa altro che creare delle parti differenziate, cosa che richiede una certa inventiva, peraltro. Se queste non ci sono come può il pezzo non risultare noioso?

    EH, MA SE UNA COSA NON E’ UN DISCORSO E’ INUTILE CERVARVI LE ‘PARTI DI UN DISCORSO’. NON CI SONO, E TI ANNOI PERCHE’ NON RIESCI A CONCEPIRE CHE POSSA ESISTERE QUALCOSA – IN ARTE – CHE NON SIA UN DISCORSO.

    7) Non so se apprezzate Achille Campanile.
    Espediente per finire una commedia:
    – “Ti amo”
    – “Oh, sì, ripetimelo mille volte!”
    – “Ti amo, ti amo, ti amo, ti amo, ti amo, ti amo, ti amo, ti amo, ti amo…(ripete per mille volte)”
    Questa cos’è, una facezia o arte da prendere sul serio?
    C’è poi tanta differenza fra questo e le 840 ripetizioni di “Vexations” di Satie organizzate da Cage? (Anche quel pezzo forse era nato come una facezia, chi lo sa?) Solo che nella storiella di Campanile, se non ricordo male, poi il pubblico, armato di grossi bastoni, aspettava fuori l’autore della commedia.
    Per cui, attenzione con la musica del (secondo) ’900.

    ‘VEXATIONS’ DI SATIE E’ UNA SORTA DI ESPERIMENTO, UNA PROVOCAZIONE, FATTA CON MOLTO GUSTO E CON MOLTO SENSO DELL’IRONIA. ANCHE L’IRONIA PUO’ FAR PARTE DELL’ARTE (E QUESTO FORSE LO SAI, SE TI PIACE FRANK ZAPPA).

    8 ) Se qualcosa incuriosice, consiglierei di ascoltarlo più volte, se l’interesse non aumenta, lasciare perdere. Non ci sono altri metodi.

    SI’. E ALLORA? DOPO AVERLA ASCOLTATA PIU’ VOLTE, UNA COSA, AD ALCUNI PIACE DI PIU’, AD ALTRI NO.

    9) Se qualcosa proprio non piace da subito o peggio, dà fastidio, consiglierei di cestinarlo senza pietà.

    CAZZO, OGNUNO HA UN GUSTO INFALLIBILE, PER NATURA! NON CI AVEVO PENSATO A QUESTA IPOTESI. MA SE IL CONCERTO DI CLEMENTI DA’ FASTIDIO A PUPO, VALERIO SCANU O A QUALSIASI ALTRO IMBECILLE PER ME NON COSTITUISCE UN FATTO RILEVANTE. DIPENDE INSOMMA ANCHE DA CHI E’ CHE LO CESTINA…

    10) ci sono cose migliori nella vita che ascoltare ( o “cercare di capire”) cose che non piacciono e una di queste è …ascoltare cose che piacciono.

    EH, PERO’… NIENTE MALE COME RIFLESSIONE.

    11) Un suggerimento potrebbe essere di ascoltare tanti autori diversi e confrontarli. Questo però vale per tutta la musica: per cui se gli autori moderni non reggono il confronto con i loro predecessori, ugualmente consiglierei di lasciar perdere.

    ANCHE QUESTO E’ UN OTTIMO SUGGERIMENTO: FA CRESCERE IL SAPERE E AGEVOLA LA CAPACITA’ DI CAMBIARE OPINIONE E MODELLI DI PENSIERO NEL CORSO DEL TEMPO.

    12) Non è conoscendo l’intenzione dell’autore o qualche misteriosa chiave di lettura che si apprezza la musica, ma facendo dei confronti.
    Si impara che il Tavernello è un cattivo vino solo dopo aver bevuto qualcosa di meglio, non certo dando retta alla pubblicità “Il Tavernello leader della categoria sotto i due euro”.

    SI’, MA CI SONO TANTI LIVELLI DI CONFRONTO, NON SOLO QUELLO PURAMENTE ‘EDONISTICO’. IN OGNI CASO NON C’E’ LA PUBBLICITA’ DEL CONCERTO DI CLEMENTI, CI HAI FATTO CASO?

  14. marcolenzi said

    @ np

    🙂

  15. Np said

    Valerio Scanu, Pupo, Demis Roussos.

  16. marcolenzi said

    oggi stesso vengono.

  17. Np said

    😀 esatto. E anche la nostra Liguria.

  18. marcolenzi said

    la liguria in pelliccia.

  19. “Si impara che il Tavernello è un cattivo vino solo dopo aver bevuto qualcosa di meglio,”.

    No, credimi.

    Sì impara che un Tavernello è un cattivo vino quando ti scende nello stomaco e inizia a bruciarti le budella facendoti salire al cervello non so quali gas prodotti dal suo contatto con i succhi gastrici; il che ti provoca un mal di testa che va avanti per tutta la domenica e ti fa addormentare sul divano mentre cerchi di ascoltare le partite, scenario spesso coronato dallo spegnimento della radio tra il 5° e il 15° minuto del secondo tempo – il più delle volte ciò avviene in stato semi comatoso.
    Per non parlare di quando ti svegli 4 ore dopo con la gola secca e tutto il corpo privo di acqua, palato appiccicoso, lingua pesante, guance gonfie, pelle lucida nonché enormi biglie di gas che ti girano in pancia, una nebbia nella testa e la moglie incazzata perché hai dormito tutto il giorno invece che portarla al centro commerciale a vedere delle “cosine carine”.

    No, amico, credimi. Non serve la relazione per capire le qualità della sostanza.

  20. massimo said

    >buongiorno massimo, e un ‘benvenuto nel blog’ anche a te.

    vabbe’ grazie, almeno quello..

    0) non sono nelle condizioni fisiche (caldo) e mentali (stanchezza) per rispondere adeguatamente a tutte le questioni che sollevi per cui, se non ti dispiace, faccio un po’ di “taglia e incolla” con commenti minimi (in maiuscolo, per distinguerli dalle citazioni prese dal tuo commento):

    eh, ma in maiuscolo pare tutto urlato, per cui mi sono permesso di passarlo su word e riportarlo alle minuscole.

    1)
    Mamma mia, mi pare veramente terribile! Fiori del male, bruciare nel fuoco, E che dobbiamo fare, le messe nere? Secondo Frank Zappa la musica era entertainment, “come se la si facesse per un amico”…ehi, dico, ma non sarà un tantino meglio come concezione?

    >ma… che vuol dire? le ‘concezioni’ son tutte uguali, nel senso che hanno la stessa dignita’. la vita e’ fatta di gioie, dolori, angosce, paure, divertimenti, speranze, noia ed e’ ovvio che tutte queste cose si riflettano nell’arte. ci saranno quindi opere ‘divertenti’ (belle e brutte) e opere ‘angoscianti’ (belle e brutte). l’angoscia e il terrore possono essere valori ‘positivi’ in arte. mai letta la poetica di aristotele? mai sentito parlare di catarsi? sono belle anche le tragedie, mica solo le commedie, no?

    Non lo so, mi pare una faccenda piuttosto problematica. Le tragedie sono belle, ma se qualcosa funziona per la tragedia greca non significa che funzioni anche per la musica contemporanea. Io, per esempio, se sento pezzi senza nemmeno un suono armonico mi sento male.

    Comunque quello che volevo dire è che quella concezione del “nuovo” mi pare veramente terribile, soprattutto la faccenda del “nuovo in sé”. Siccome avevi parlato male della musica colta degli ultimi anni, non mi aspettavo da te questa lode del modernismo. Tant’è che gli preferisco appunto il “profilo basso” di Zappa, secondo cui tutto è entertainment. Questa di Zappa mi pare una concezione così umile, così priva di pretese…

    mi ricordo anche il disco con Boulez dove diceva che nell’album “The style is preposterously non-modern”.

    2)
    già, li hanno talmente ampliati che per molti semplicemente quelle cose non sono arte

    >gia’. forse anche perche’ molti non hanno voglia di fare sforzi. anche il pubblico deve impegnarsi in fatto di arte e non limitarsi a pretendere di essere servito e riverito.

    non sto parlando solo di pubblico, ma anche di altri compositori.

    >e’ cosi’ ignobile dover fare degli sforzi, impegnarsi per capire meglio qualcosa? io quando una cosa non la capisco la prima cosa che faccio e’ mettere in dubbio la mia capacita’ di comprensione e ascoltare chi ne sa piu’ di me.

    Non mi pare scontato che non apprezzare una certa musica sia sinonimo di pigrizia mentale. Bisogna accettare anche il fatto che esistono persone diverse con gusti diversi.

    3)
    >non so a quale situazione tu faccia riferimento. certo non alla mia: se hai letto altri miei post saprai che io amo e rispetto cose diversissime tra loro.
    quanto alle ‘divergenze di opinione’, be’, spesso sono proprio derivate da incomprensioni.

    Magari fosse così. Io faccio riferimento a una situazione generalizzata, in cui i compositori hanno concezioni fra loro inconciliabili. Sono certo che, forse non con Clementi, ma con qualche altro dei pezzi che hai pubblicato qui, tanti illustri colleghi compositori e musicisti si sentirebbero come tu ti sentiresti per un pezzo di Allevi. O no?

    4)
    >per definizione? ma che dici?! l’arte si fa con qualsiasi cosa: con la luce e con il buio, con il chiasso e con il silenzio, con la vita e con la morte. ma dove siamo, da maria de filippi?!?!

    E si fa arte anche col sentimento della morte dell’arte? Non vedo che ne possa venire di buono: è una questione di puro buon senso.

    >il sentimento della ‘morte dell’arte’, peraltro, e’ un sentimento molto profondo (e fecondo: clementi ha scritto centinaia di opere permeate di questo sentimento!) la cui prima formulazione concettuale risale addirittura a hegel (filosofo tedesco)

    Grazie tante eh! 🙂

    >si puo’ parlare di ‘morte dell’arte’ (e’ il caso di hegel, non di clementi) nel senso di un suo superamento, di un suo dissolvimento nella filosofia,

    Di Hegel conoscevo la faccenda dell’arte “come manifestazione sensibile dell’idea”, che già mi pareva svalutativa nei confronti dell’arte. Effettivamente non sapevo che avesse parlato pure di morte dell’arte. Perché la filosofia le è superiore? Non capisco come tu possa vedere in positivo una cosa del genere.

    >quanto al ‘menagramo’, sara’ meglio che tu riservi questo vocabolo a qualcun altro: aldo clementi e’ stato l’artista piu’ lucido e rigoroso e la persona piu’ dolce e nobile che sia mai passata da qui

    Non hai percepito la sfumatura ironica. Vabbe’, come non detto. Comunque non avevo intenzione di prendermela con Clementi in particolare

    6)
    >eh, ma se una cosa non e’ un discorso e’ inutile cervarvi le ‘parti di un discorso’. non ci sono, e ti annoi perche’ non riesci a concepire che possa esistere qualcosa – in arte – che non sia un discorso.

    in musica, non in arte. No non ci riesco, che ci posso fare? 🙂 A me piace la musica dove c’è tutto, per cui percepisco come una mancanza quando c’è di meno di quel tutto.

    7)
    >‘vexations’ di satie e’ una sorta di esperimento, una provocazione, fatta con molto gusto e con molto senso dell’ironia. anche l’ironia puo’ far parte dell’arte (e questo forse lo sai, se ti piace frank zappa).

    Era Satie che aveva ironia, non certo Cage che lo è andato a prender sul serio.

    8 ) Se qualcosa incuriosice, consiglierei di ascoltarlo più volte, se l’interesse non aumenta, lasciare perdere. Non ci sono altri metodi

    >si’. e allora? dopo averla ascoltata piu’ volte, una cosa, ad alcuni piace di piu’, ad altri no.

    Se si è nel dubbio di solito ascoltare di più aiuta a risolverlo. Naturalmente bisogna anche accettare il fatto che questo possa risolversi negativamente. Non do per scontato che una cosa che io o tu possiamo proporre debba per forza piacere all'”ascoltatore inesperto”. Sai quanta gente c’è appassionata del miglior pop e jazz che non ascolta classica e tantomeno contemporanea? Sbagliano forse in qualcosa? Per me no, e a giudicare da come hai parlato del pop dovresti essere d’accordo con me.

    9) Se qualcosa proprio non piace da subito o peggio, dà fastidio, consiglierei di cestinarlo senza pietà.

    >cazzo, ognuno ha un gusto infallibile, per natura! non ci avevo pensato a questa ipotesi. ma se il concerto di clementi

    Lasciamo perdere Clementi per favore 🙂

    >da’ fastidio a pupo, valerio scanu o a qualsiasi altro imbecille per me non costituisce un fatto rilevante. dipende insomma anche da chi e’ che lo cestina

    può essere, ma io dò per scontato che la persona che giudica sia dotata di un minimo di intelligenza. D’altro canto, forse sono stato un po’ troppo drastico, 🙂 ma vorrei evitare mesi o anni di frustrazione a qualche ascoltatore inesperto.

    Molta musica del secondo ‘900 è problematica pure per i musicisti professionisti, per cui non prendetevela troppo se “non capite”. Provateci, ma non troppo, se non funziona …pazienza, col tempo questa cosa probabilmente non cambierà. Questa almeno è la mia esperienza.

    10) ci sono cose migliori nella vita che ascoltare ( o “cercare di capire”) cose che non piacciono e una di queste è …ascoltare cose che piacciono.

    >eh, pero’… niente male come riflessione.

    è una riflessione sul tempo…quanto ne devi dedicare ad ascoltare cose che non ti piacciono? Quanto ne devi dedicare a cose che ti piacciono? La vita non è eterna.

    11) Un suggerimento potrebbe essere di ascoltare tanti autori diversi e confrontarli. Questo però vale per tutta la musica: per cui se gli autori moderni non reggono il confronto con i loro predecessori, ugualmente consiglierei di lasciar perdere.

    >anche questo e’ un ottimo suggerimento: fa crescere il sapere e agevola la capacita’ di cambiare opinione e modelli di pensiero nel corso del tempo.

    meglio evitare il confronto con i grandi del passato allora?

    12) Non è conoscendo l’intenzione dell’autore o qualche misteriosa chiave di lettura che si apprezza la musica, ma facendo dei confronti.
    Si impara che il Tavernello è un cattivo vino solo dopo aver bevuto qualcosa di meglio, non certo dando retta alla pubblicità “Il Tavernello leader della categoria sotto i due euro”.

    >si’, ma ci sono tanti livelli di confronto, non solo quello puramente ‘edonistico’.

    però alla fine è sempre un confronto e un po’ di somme bisogna tirarle. Non voglio farne un discorso necessariamente edonistico.

  21. massimo said

    “No, amico, credimi. Non serve la relazione per capire le qualità della sostanza.”

    Interessante. Ulteriori punti in meno per il Tavernello allora! 🙂

  22. marcolenzi said

    scusami massimo, ma, prima di continuare commentando il commento del commento del commento, mi sembra sia più utile sintetizzare. e ti confesso di aver perso il filo del discorso. insomma, cos’è che mi vuoi dire? che a te non piace il concerto di clementi? o che pensi non sia degno di essere considerato un capolavoro? leggendo questo tuo ultimo commento non stringo granché tra le mani. sembra che tu voglia farmi sapere che ci sono persone che hanno gusti diversi dai miei e che io debba accettare questa sorta di ‘scandalo’.
    la sintesi della mia posizione è questa: io adoro la musica di aldo clementi e la considero una pietra miliare nella storia della musica contemporanea. penso di avere degli argomenti a supporto di ciò, anche se so benissimo che non possono dimostrare nulla, ma al massimo persuadere qualcuno. ti sembra strano tutto ciò? un caro saluto

    PS “>buongiorno massimo, e un ‘benvenuto nel blog’ anche a te.

    vabbe’ grazie, almeno quello..”

    io sono una persona generalmente educata e ben disposta verso gli altri. cosa per niente scontata. cosa vuol dire “vabbe’ grazie, almeno quello”? avrei dovuto accoglierti con un ‘ti amo’?! 🙂

  23. marcolenzi said

    “Le tragedie sono belle, ma se qualcosa funziona per la tragedia greca non significa che funzioni anche per la musica contemporanea. Io, per esempio, se sento pezzi senza nemmeno un suono armonico mi sento male.”

    ecco un punto-chiave. (ma prima: ah, nelle tragedie greche funzionerebbe soltanto ‘qualcosa’?!?! ‘un c’è male…). tu/voi sei/siete incapaci di CAMBIARE PARADIGMA. siete AVVINGHIATI, appicci’ati ai vostri GUSTI, stabiliti chissà quando o dove ma a quanto pare una volta per tutte. cambiare paradigma invece non solo è possibile, ma è anche salutare. cambiare paradigma di giudizio non significa, come vorrebbe l’amico sciostacoccio, CONTRADDIRSI (per cui se si dà ragione ad hanslick non si può dare a saint-beuve e se si dà a bachtin non si può dare a tzara): significa pensare che il ‘bello’ (o ciò a cui si attribuisce un ‘valore’, se anche a te non piace la parola ‘bello’) si dà in MOLTI modi, si coglie e si legge su livelli DIVERSI. cosa può mai voler dire “se sento pezzi senza nemmeno un suono armonico mi sento male”?! mi viene da risponderti “non sai quanta bellezza ti perdi!”. un suono ‘armonico’ può DISSONARE in un pezzo dissonante (ecco la necessità di cambiare paradigma – un pezzo ‘dissonante’ non è un pezzo dove ‘un c’è NEMMENO UNA consonanza’, non può essere definito così, in negativo, per ciò che ‘gli manca’: non è che schoenberg – o clementi – abbiano detto a un certo punto “ecco, ora scrivo un pezzo PRIVO di consonanze”, capisci cosa voglio dire?). dicendo così dimostri di avere un metro di giudizio UNICO (in questo caso il numero di consonanze presenti in un pezzo) per valutare un’opera d’arte.

  24. marcolenzi said

    “Comunque quello che volevo dire è che quella concezione del “nuovo” mi pare veramente terribile, soprattutto la faccenda del “nuovo in sé”. ”

    ma perché?! ma cos’ha di ‘terribile’? mi fai paura: cosa sarebbe, entartete kunst?! arte ‘degenerata’?! proprio non riesco a capire… la ‘ricerca del nuovo’ ha dato vita a un’infinità di tendenze artistiche che hanno fatto del novecento uno dei secoli più ricchi d’arte della storia. boh… (sul ‘nuovo in sé’ ho specificato meglio in un commento sopra diretto a pfanner).

  25. marcolenzi said

    “Siccome avevi parlato male della musica colta degli ultimi anni, non mi aspettavo da te questa lode del modernismo.”

    ma no… la mia non è una lode ‘del modernismo’. non ha senso lodare o denigrare il modernismo, come non ha senso lodare il ‘classicismo’, il ‘romanticismo’, il ‘primitivismo’ e tutti gli altri ismi, ognuno dei quali ha avuto la sua quota di geni e di cialtroni. scegliere uno stile, un linguaggio, non garantisce nulla in termini di qualità e di valore. queste ‘idee’ lasciamole ad allevi, che pensa che schoenberg e stockhausen abbiano ‘sbagliato’. 😀 e propriamente non è che avessi parlato male della musica colta degli ultimi anni; ho stima di molti compositori della mia generazione. ho solo detto che la tradizione colta da un po’ di tempo versa a mio parere in uno stato di crisi, di stallo: molta musica (ma certo non tutta!) che ho avuto occasione di ascoltare mi è parsa debole, sterile e accademica. non prende, non aggancia, non tira. tutto qui.

    “E si fa arte anche col sentimento della morte dell’arte? Non vedo che ne possa venire di buono: è una questione di puro buon senso.”

    certo che si fa arte anche col sentimento della morte dell’arte! è un meraviglioso paradosso. quanti grandi filosofi hanno fatto filosofia CONTRO la filosofia o dichiarandola morta? è un paradosso, massimo, che ti devo di’… chi ha orecchi intenda.

  26. Np said

    Intervengo sul Tavernello, di cui m’intendo:
    non è vero che basta berlo per accorgersi che fa schfo; l’esperienza di malessere descritta sopra è un’esperienza di ubriacatura molesta, e a quel punto tanti altri vini darebbero quelle reazioni. Certo, il vino fatto male di più. Però, c’è un sacco di gente che beve un bicchiere o due di Tavernello e lo considera sufficientemente piacevole per quel che si aspetta dal vino. In effetti, il Tavernello non è un vino schifoso: è un vino neutro, fatto a tavolino, per soddisfare una medietà gustativa – un consumatore anonimo che nulla vuol sapere del vino, ma solo bere un po’ d’alcol derivato dalla fermentazione degli zuccheri dell’uva con il suo – mediano, mediocre – sapore.
    Credo che tutto questo valga per i discorsi sulla musica, e credo dunque che i confronti siano tutto quello che c’è per modificare gusti e cambiare i propri standard.

  27. marcolenzi said

    massimo è sparito…

  28. massimo said

    no, è che sono un po’ stanchino anch’io, magari domani rispondo 🙂

  29. marcolenzi said

    🙂

  30. sfinito dalla lettura di commenti all’ennesima potenza lancio un sassino… spesso, se non sempre, qualsiasi forma d’arte compresa quella musicale, nel momento in cui si è manifestata ha sempre suscitato critiche e ribrezzo da parte di alcuni, entusiasmo da parte di altri.
    perfino i beatles sottostanno (termine cacofonico e antimusicale) a questa regola
    Durante una esecuzione della “sagra della primavera” del buon Stravinsky dovettero calmare il pubblico per arrivare in fondo. addirittura un noto compositore abbandonò la sala dopo la prima nota del brano (sovracuto del fagotto). smetto subito con gli esempi.

    concordo sul fatto che da una parte e dall’altra dovrebbe esserci la curiosità e la voglia, non di capire, ma di lasciarsi attraversare dall’opera d’arte, e poi di parlarne.
    quando mio figlio aveva tre anni, in macchina, con radiotre accesa, abbiamo sentito un brano di musica hiddish, klotz, non ricordo precisamente… clarinetto contrabbasso e organetto, ho cambiato ingenuamente credendo che a lui non piacesse, (eravamo nel periodo di “il coccodrillo come fa”) lui mi ha detto “babbo lascia questo”. a volte basta non opporsi alle cose.

    riguardo all’ascolto ripetuto, se si arriva a “riconoscere” attraverso la reiterazione degli ascolti, un brano ci sembra “più bello”… ma è solo “più familiare”

    p.s. io adoro piano phase, clapping music, e “i’m sitting in a room”
    potrei anche spiegare perché, me lo sono domandato e ho trovato qualche risposta possibile. ma la cosa fondamentale è che mi fanno “vibrare”. è un po’ come “sentire insieme” al compositore, e agli esecutori… tutto si amplifica. vi assicuro che chi esegue sente le emozioni di chi ascolta, e viceversa… simpatia, no?

    p.p.s non sono pazzo, mi fanno lo stesso effetto, Bach, Mahler, Brahms, Beethoven, le opere liriche di Mozart, Stravinsky, ma lì non mi sono fatto domande, piacciono a quasi tutti.

  31. marcolenzi said

    caro alessandro, sì, credo che il bello delle opere d’arte – oltre al loro bello ‘intrinseco’ – stia proprio nel non ‘limitarsi’ a goderne, a farne un fatto privato e impermeabile alle influenze esterne. non mi piacciono quelli (e sono tanti!) che ti dicono che è solo una questione di gusti, punto e basta, e dove finiscono i miei iniziano i tuoi. in questo modo ogni confronto viene censurato a priori. anche se non si possono produrre dimostrazioni casuali del tipo “questo mi piace PERCHE’…”, ha senso parlarne poiché l’esperienza del bello è sempre ibrida, accompagnata da altri tipi di esperienze (etiche, filosofiche, sociologiche, psicologiche). trovo affascinante discuterla proprio alla luce di questa sua complessità di natura.

  32. infatti, da professionista a volte suono musiche che non mi piacciono, ma le suono, specie con un buon direttore, con passione, potrei azzardare a dire che quando le suono mi piacciono tutte, nel senso più professionale che mi piace suonare. poi ce ne sono alcune che mi entusiasmano e mi emozionano anche all’ascolto. suonare queste ultime è un’esperienza non descrivibile. spesso sono costretto a non “gettarmi” nell’emozione della musica per evitare di mettere a rischio l’esecuzione stessa. strano e bello, no?

  33. massimo said

    Rieccomi, meglio tardi che mai.

    “scusami massimo, ma, prima di continuare commentando il commento del commento del commento, mi sembra sia più utile sintetizzare. e ti confesso di aver perso il filo del discorso. insomma, cos’è che mi vuoi dire? “

    Sostanzialmente volevo dire a pfanner di non preoccuparsi, che il “non capire” certi pezzi o anche rifiutarli è normale anche fra musicisti professionisti. Inoltre che il concetto di “nuovo in sé” non mi pare un criterio valido.

    Naturalmente poi dipende anche dagli autori: è chiaro che Reich, Pärt o Withacre sono sicuramente più abbordabili di Xenaxis o Stockausen, ma appunto tutto mi sembra Pärt fuorché legato al concetto di “nuovo in sé”.

    “io sono una persona generalmente educata e ben disposta verso gli altri. cosa per niente scontata. cosa vuol dire “vabbe’ grazie, almeno quello”? avrei dovuto accoglierti con un ‘ti amo’?!”

    Vuol dire: “visto che non ci capiamo per niente, almeno una parola di comprensione c’è”. 🙂

    “ecco un punto-chiave. (ma prima: ah, nelle tragedie greche funzionerebbe soltanto ‘qualcosa’?!?! ‘un c’è male…). tu/voi sei/siete incapaci di CAMBIARE PARADIGMA. siete AVVINGHIATI, appicci’ati ai vostri GUSTI”

    Cos’altro c’è in arte per giudicare se non il gusto (esperienza, confronto..)? Sembra che tu voglia suggerire che noi si debba abbandonare il nostro gusto per adottare il tuo. 🙂

    “stabiliti chissà quando o dove ma a quanto pare una volta per tutte. cambiare paradigma invece non solo è possibile, ma è anche salutare. cambiare paradigma di giudizio non significa, come vorrebbe l’amico sciostacoccio, CONTRADDIRSI (per cui se si dà ragione ad hanslick non si può dare a saint-beuve e se si dà a bachtin non si può dare a tzara): significa pensare che il ‘bello’ (o ciò a cui si attribuisce un ‘valore’, se anche a te non piace la parola ‘bello’) “

    a me piace la parola “bello” 🙂

    “si dà in MOLTI modi, si coglie e si legge su livelli DIVERSI.”

    Ma non fino al punto che uno, al posto di un pezzo di musica, fa due uova al tegame. Bisogna vedere *quanto* diversi.

    Oppure i “livelli diversi” possono significare giudicare in maniera relativa: posso giudicare il Tavernello confrontandolo col Castellino o con lo Zio Giovanni (esiste, esiste 🙂 ), poi però si giudica anche senza categorie e allora vincono i vari Sassicaia e i Barolo di Conterno. E vincono per una questione di gusto appunto, non posso *dimostrare* che il Sassicaia è meglio del Castellino in brik, lo posso solo sperimentare, oppure offrire delle suggestioni, se ne voglio parlare.

    “cosa può mai voler dire “se sento pezzi senza nemmeno un suono armonico mi sento male”?!”

    Non vedo ambiguità nella frase “Mi sento male”, va inteso in senso letterale. Anche se io intendevo riferirmi al rumore più che alle dissonanze.

    “mi viene da risponderti “non sai quanta bellezza ti perdi!”. un suono ‘armonico’ può DISSONARE in un pezzo dissonante “

    allora bisogna parlare di consonanza/dissonanza più e non di suono armonico/rumore.

    Questo è un argomento un po’ tecnico. Diciamo che in questo caso la consonanza “suona male” (e la dissonanza “suona bene”) solo per quanto riguarda la cosiddetta consistenza armonica, la coerenza degli accordi. La dissonanza non suona “bene” nel senso diciamo “acustico”, se no si chiamerebbe “consonanza”. Mi piacerebbe che ci fosse un po’ più di chiarezza su questi argomenti.

    Questo mi ricorda un rinomato compositore delle mie parti secondo cui oggi (si era negli anni ’90) si può fare musica anche con una scoreggia. Come a dire, la scoreggia, se la rendi coerente, allora va bene. Ma come si fa ad avere un tale distacco dall’esperienza dell’ascolto?

    “Comunque quello che volevo dire è che quella concezione del “nuovo” mi pare veramente terribile, soprattutto la faccenda del “nuovo in sé”.”

    “ma perché?! ma cos’ha di ‘terribile’? mi fai paura:”

    Be’ a me invece fa paura un pezzo di solo rumore. Guarda un po’… 🙂

    “cosa sarebbe, entartete kunst?! arte ‘degenerata’?! proprio non riesco a capire. “

    Ma come? Tanto per cominciare col concetto di “nuovo in sé” si entra appunto in una dimensione che parte dal concetto e non dall’ascolto. Si comincia a pensare che i suoni “belli” o “brutti” non esistono, (vedi Stockausen, Xenakis, Cage), si scrive seguendo complicate e astratte procedure salvo poi ottenere risultati di pura entropia (vedi la critica di Ligeti al serialismo integrale), se il pubblico non capisce chissenefrega (vedi Milton Babbit “Who cares if you listen?”) e via così…

    “(sul ‘nuovo in sé’ ho specificato meglio in un commento sopra diretto a pfanner)”

    cioè questo?

    “il nuovo come VALORE IN SE’” è un po’ forte. non basta in realtà ‘scoprirlo’, il nuovo. bisogna anche poi sapere COSA FARCI (e questo salva il talento artistico)”

    E però tanti hanno appunto pensato che bastasse scoprirlo…

  34. marcolenzi said

    non capire e rifiutare sarà anche ‘normale’, ma non è certo una cosa raccomandabile. è sempre meglio essere curiosi, aprirsi a 360 gradi, mettersi in discussione, non essere rigidi ma flessibili e cauti nel giudizio (certo, con le dovute eccezioni, nelle quali non riesco tuttavia a pensare che per qualcuno possa rientrare la musica di aldo clementi).

    ***

    ribadisco che il ‘nuovo in sé’ non è condizione sufficiente. dev’essere filtrato dal talento.

    ***

    benché sia convinto anch’io che esso abbia un ruolo centrale nella questione, per giudicare in arte ci sono INFINITE altre cose al di là del ‘gusto’. (e pensi che io voglia farti adottare il mio? nemmen per idea, non so dove tu abbia trovato un appiglio per un simile abbaglio: dicevo che non è bella cosa, per me, avere dei gusti ‘fissi’ ed ovviamente la intendo come regola valida per tutti. dovresti ricordare che sei stato te a criticare qui il mio ‘gusto’, non io il tuo, salvo poi rovesciare la cosa).

    ***

    part non sarebbe ‘nuovo’?! caspita! il ‘tintinnabulum style’ è originalissimo!! una tecnica nuova maturata dopo anni di silenzio creativo e di meditazione. mi sa che confondi il ‘nuovo’ con il ‘dissonante e rumoroso’.

    ***

    io dico: “il bello si dà in MOLTI modi, si coglie e si legge su livelli DIVERSI.”

    te rispondi: “Ma non fino al punto che uno, al posto di un pezzo di musica, fa due uova al tegame. Bisogna vedere *quanto* diversi.”

    clementi non fa ‘due uova al tegame’. e comunque quanti sono questi livelli e dove stia il loro confine non può essere mai prestabilito. ci può essere un contesto che rende ‘artistico’ fare due uova al tegame (p. es. in “alan’s psychedelic breakfast” dei pink floyd si sente un tizio – alan, appunto – che si fa due uova al tegame). ci sono pezzi molto suggestivi fatti di nulla (pezzi di davide mosconi e di walter marchetti, per esempio).

    ***

    ti dà fastidio il rumore?! cent’anni dopo i futuristi?!?! mah, strano… e comunque (aridaje…) nel concerto di clementi non ci sono rumori.

    ***

    “La dissonanza non suona “bene” nel senso diciamo “acustico”, se no si chiamerebbe “consonanza”.”

    oddio, non sarai mica uno che crede nei fondamenti ‘naturali’ della tonalità?!?! no, dai, mi ci sono preso con il fisico e musicologo andrea frova recentemente… spero di non dover portare la discussione su questo binario (morto).

    ***

    “Questo mi ricorda un rinomato compositore delle mie parti secondo cui oggi (si era negli anni ’90) si può fare musica anche con una scoreggia. Come a dire, la scoreggia, se la rendi coerente, allora va bene. Ma come si fa ad avere un tale distacco dall’esperienza dell’ascolto?”

    non è un problema di ‘coerenza’. chi se ne frega della coerenza (su questo mi pare siamo d’accordo – anche se, in alcuni casi, per tornare al discorso di prima, la coerenza PUO’ costituire un aspetto del fascino esercitato da un brano). mi sembri un po’ digiuno di musica pop, che anche qui ci viene in aiuto: c’è un pezzo divertentissimo di ron geesin e roger waters fatto tutto di rutti e scoregge accompagnate da un piano honky-tonk. i compositori ‘colti’ sono troppo seri…

    ***

    cosa m’importa di cos’hanno detto, Xenakis e Stockhausen (Babbitt non lo so) hanno scritto cose bellissime. se uno ha talento fa musica con qualsiasi cosa. è questo che dobbiamo distinguere: talento o non talento. e non linguaggio, matematica, rumore, coerenza.

  35. massimo said

    ***
    non capire e rifiutare sarà anche ‘normale’, ma non è certo una cosa raccomandabile. è sempre meglio essere curiosi, aprirsi a 360 gradi, mettersi in discussione, non essere rigidi ma flessibili e cauti nel giudizio (certo, con le dovute eccezioni, nelle quali non riesco tuttavia a pensare che per qualcuno possa rientrare la musica di aldo clementi).

    Ma qui c’ė un equivoco. Ho detto anche prima che non sono intervenuto su Clementi, ma sul tema, introdotto da pfanner, “novecento = cirillico, datemi una dritta”. Non sto parlando di Clementi, ma della parte peggiore del ‘900. Sono d’accordo sul 360 gradi, ma dovrebbe essere l’ascoltatore a decidere quanto essere cauto e flessibile. 

    ***

    ribadisco che il ‘nuovo in sé’ non è condizione sufficiente. dev’essere filtrato dal talento.

    Va bene, ma io direi che il ‘nuovo in sé’ non solo non è sufficiente, ma è qualcosa di non necessario, in ultima analisi dannoso. Il talento basta e avanza.

    ***

    benché sia convinto anch’io che esso abbia un ruolo centrale nella questione, per giudicare in arte ci sono INFINITE altre cose al di là del ‘gusto’. 

    Per esempio?

    ***

     (dovresti ricordare che sei stato te a criticare qui il mio ‘gusto’, non io il tuo, salvo poi rovesciare la cosa).

    Non direi proprio. Io ho solo ricordato che *si può* scegliere l’opzione di rifiutare, che *a me* il rumore (prolungato) dà fastidio, ecc. Sei tu che stai sostenendo che l’ascoltatore dovrebbe uscire dai propri gusti. Ovviamente non credo che tu stia cercando di imporre il tuo gusto, era solo un modo di dire.

    ***

    part non sarebbe ‘nuovo’?! caspita! il ‘tintinnabulum style’ è originalissimo!! una tecnica nuova maturata dopo anni di silenzio creativo e di meditazione. 

    È nuovo, ma non ‘nuovo in sé’. È un’elaborazione nuova di elementi noti: scale, triadi. Pärt non aveva in mente di “scrivere l’inaudito” piuttosto, guardando al canto gregoriano, vi aveva trovato “melodie portatrici di un’anima”. Quindi si dev’esser chiesto: che cos’è che ha un’anima oggi? Il che mi pare un nobilissimo intento.

    ***

     quanti sono questi livelli e dove stia il loro confine non può essere mai prestabilito. ci può essere un contesto che rende ‘artistico’ fare due uova al tegame (p. es. in “alan’s psychedelic breakfast” dei pink floyd si sente un tizio – alan, appunto – che si fa due uova al tegame). 

    In Ummagumma? Me lo ricordo vagamente…ma i Pink Floyd, il pop, ha conservato un po’ di buon senso. Voglio dire: c’è un piccolo pezzo dove un tizio si fa due uova al tegame, ma non hanno fatto *un intero disco* a base di uova al tegame e gente che mangia. Anzi, nei pink floyd mi posso fare un’idea di una loro ricerca della bellezza del suono, percepisco che c’è un limite a cose come le uova al tegame. Limite che non percepisco in certe correnti del novecento, dove invece mi aspetto davvero dischi interi di uova al tegame, rumore, musica aleatoria e quant’altro.

    ***

    oddio, non sarai mica uno che crede nei fondamenti ‘naturali’ della tonalità?!?! no, dai, mi ci sono preso con il fisico e musicologo andrea frova recentemente… spero di non dover portare la discussione su questo binario (morto).

    no, non credo nei fondamenti ‘naturali’ della tonalità, ma non credo nemmeno che un linguaggio musicale possa nascere da regole pensate in astratto.

    ***

    cosa m’importa di cos’hanno detto, Xenakis e Stockhausen (Babbitt non lo so) hanno scritto cose bellissime. se uno ha talento fa musica con qualsiasi cosa. è questo che dobbiamo distinguere: talento o non talento. e non linguaggio, matematica, rumore, coerenza.

    Strano, perché erano proprio loro quelli che avevano i paradigmi scientifici e matematici. Per me invece c’è una certa corrispondenza fra ciò che dicevano e facevano, per cui non gli posso riconoscere il talento.

    Alla prossima.

    PS

    Ma la discussione con Frova l’hai fatta in privato o si può vedere su internet?

  36. marcolenzi said

    “io direi che il ‘nuovo in sé’ non solo non è sufficiente, ma è qualcosa di non necessario, in ultima analisi dannoso.”

    non c’è NULLA di dannoso in arte, se è accompagnato dal talento. tantomeno il nuovo.

    ***

    benché sia convinto anch’io che esso abbia un ruolo centrale nella questione, per giudicare in arte ci sono INFINITE altre cose al di là del ‘gusto’.

    “Per esempio?”

    eh, per esempio i pensieri, le riflessioni che può suscitare un’opera d’arte. un pezzo di musica, un quadro, una poesia, non ci lasciano solo una sensazione di piacere o di dispiacere ma suscitano anche riflessioni, no? sarebbe un po’ strano, p. es., giudicare bello (o brutto) 4′ 33′ di cage, eppure è un pezzo di importanza epocale.

    ***

    “Sei tu che stai sostenendo che l’ascoltatore dovrebbe uscire dai propri gusti.”

    non ‘uscire’. dico che dovrebbe amplarli, estenderli, metterli in discussione. penso sia più bello e appagante, così.

    ***

    “È nuovo, ma non ‘nuovo in sé’.”

    sì, ma forse non è chiara l’espressione ‘nuovo in sé’. non vuol dire ‘nuovo assoluto’ (il che non avrebbe senso – nihil ex nihilo fit). vuol dire che cercare il nuovo diventa la priorità per un artista, il quale ovviamente perseguirà il nuovo con i mezzi artistici che ha a disposizione. il nuovo, qui, non è un concetto, ma pur sempre una forma di espressione. non è che l’artista che scopre il nuovo poi ‘ne parla’. gli dà bensì una forma.

    ***

    “no, non credo nei fondamenti ‘naturali’ della tonalità, ma non credo nemmeno che un linguaggio musicale possa nascere da regole pensate in astratto.”

    questo non lo penso nemmeno io. caro massimo, quello che voglio dire è che in arte si può fare tutto se si ha talento. nulla è ‘antiartistico’ a priori. non ha senso dire “fare due uova al tegame non è arte”, così, in astratto. si deve far riferimento a un’opera specifica e discutere di quella. io ti ho citato il pezzo dei pink floyd tratto da ‘atom heart mother’ (nel quale, è vero, la friggitura delle uova è integrata in un contesto ‘musicale’); citami tu un altro pezzo fatto SOLO di uova al tegame e discutiamo di quello. vediamo. devo vedere, sentire, capire il contesto, il senso della cosa.
    pensi che xenakis e stockhausen non avessero talento?! mah, non so che dirti. mi vien da sorridere. due GENI della musica. (avevano, sì, dei paradigmi scientifici – specialmente il primo – ma è ovvio che li interpretassero e li leggessero MUSICALMENTE, no? altrimenti un qualsiasi matematico o ingegnere saprebbe come far musica…). un caro saluto e a presto

    PS la discussione con frova – che fa rima con ‘ova’ – la ebbi a livorno un paio di anni fa quando venne a tenere una conferenza per l’associazione ‘il caffè della scienza’. non credo proprio sia su internet.

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